Повышение тарифов на электроэнергию для населения с потреблением более 500 кВт в мес.

[Humanite]

1 хвилину тому, Gitan сказав:

Мда, походу появилась целесообразность ставить ТН наконец. А то жду, жду...))

Дійсно. Є сенс поки ще не прийшов опалювальний сезон.

[n0mad]

2 часа назад, Humanite сказал:

2 000 кВт по 3 гривні це всього 6 000 гривень на місяць. 

А може дешевше буде утеплитися?

[Humanite]

46 хвилин тому, n0mad сказав:

А може дешевше буде утеплитися?

Кожна гривня що вкладається в утеплення (тільки не безглузде) дорівнює 10 гривням вкладеним в опалення. Це істина!

[Narval]

29 минут назад, Humanite сказал:

Кожна гривня що вкладається в утеплення (тільки не безглузде) дорівнює 10 гривням вкладеним в опалення. Це істина!

Та вы шо?!

а на протяжении скольки лет?

а вы вкурсе что есть как минимум два источника теплопотерь - через ограждающие покрытия и через вентиляцию и при коэфициенте около 3х они одинаковы, и даже если вы дойдете до нулевых потерь через стены, все равно не избавитесь от всех теплопотерь.

 

[Humanite]

2 хвилини тому, Narval сказав:

Та вы шо?!

а на протяжении скольки лет?

а вы вкурсе что есть как минимум два источника теплопотерь - через ограждающие покрытия и через вентиляцию и при коэфициенте около 3х они одинаковы, и даже если вы дойдете до нулевых потерь через стены, все равно не избавитесь от всех теплопотерь.

 

Я? Нічого. А у вас як?

За строк експлуатації будівлі.

Ні, звідки мені бути в курсі? Ви мені відкриваєте очі як інженеру- теплотехніку по одній з вищих освіт. Доречі, для вентиляції також є засоби утеплення, наприклад рекупераційне устаткування та грунтові теплообмінні пристрої.

[Narval]

10 минут назад, Humanite сказал:

Я? Нічого. А у вас як?

За строк експлуатації будівлі.

Ні, звідки мені бути в курсі? Ви мені відкриваєте очі як інженеру- теплотехніку по одній з вищих освіт. Доречі, для вентиляції також є засоби утеплення, наприклад рекупераційне устаткування та грунтові теплообмінні пристрої.

Прикольно, а с каких пор рекуперация превратилась в утепление уважаемый инженер?

так и тепловой насос становится утеплением.

по вашим «истинам» получается, если на дом 150 квадратов который потребляет сейчас 2000 грн, я вложу 60 тыс грн, то на отопление не потрачу за 50 лет ни копейки (а именно столько считается средний срок эксплуатации дома)

Змінено 7 липня 2021 користувачем Narval

[ontoshko]

5 часов назад, Humanite сказал:

Кожна гривня що вкладається в утеплення (тільки не безглузде) дорівнює 10 гривням вкладеним в опалення. Це істина!

Сумнівна істина.

Ось чому:

Наприклад рахую свій армопояс утеплений 150мм EPS. Дає опір унилих 3.65 при тому що стіна D300 500мм - це десь 5,5-6. Якщо доутеплити пояс до рівня стіни - то таке утеплення з тепловим насосом ніколи (ну 50 років = ніколи) не окупиться.

Виходить, що будь-яке утеплення вище плюс-мінус ДБН-івських при умові розумного оплення (а це ТН + вентиляція з рекуперацією) - це викидання грошей на вітер.

[Humanite]

5 годин тому, Narval сказав:

по вашим «истинам» получается, если на дом 150 квадратов который потребляет сейчас 2000 грн, я вложу 60 тыс грн, то на отопление не потрачу за 50 лет ни копейки (а именно столько считается средний срок эксплуатации дома)

Вибачте, у вас з арихметикою щось не сходиться. 

 

11 хвилин тому, ontoshko сказав:

Наприклад рахую свій армопояс утеплений 150мм EPS. Дає опір унилих 3.65 при тому що стіна D300 500мм - це десь 5,5-6. Якщо доутеплити пояс до рівня стіни - то таке утеплення з тепловим насосом ніколи (ну 50 років = ніколи) не окупиться.

Виходить, що будь-яке утеплення вище плюс-мінус ДБН-івських при умові розумного оплення (а це ТН + вентиляція з рекуперацією) - це викидання грошей на вітер.

ДБН має тенденцію до змін зі збільшенням рівня опору. Тому будинок збудований зараз через 50 років ніяким чином не зможе вкладатися в вимоги, так само, як наразі хрущовки ніяк не вкладаються в сучасні вимоги ДБН. То може зовсім не утеплювати, не встановлювати обладнання? Зазвичай ночувати під теплотрасою дешевше ніж утримувати своє житло.

[Narval]

26 минут назад, Humanite сказал:

Вибачте, у вас з арихметикою щось не сходиться. 

 

ДБН має тенденцію до змін зі збільшенням рівня опору. Тому будинок збудований зараз через 50 років ніяким чином не зможе вкладатися в вимоги, так само, як наразі хрущовки ніяк не вкладаються в сучасні вимоги ДБН. То може зовсім не утеплювати, не встановлювати обладнання? Зазвичай ночувати під теплотрасою дешевше ніж утримувати своє житло.

Та не, это у вас хреновая арифметика, дальше нее вы не учились

[ontoshko]

18 часов назад, Humanite сказал:

Вибачте, у вас з арихметикою щось не сходиться. 

 

ДБН має тенденцію до змін зі збільшенням рівня опору. Тому будинок збудований зараз через 50 років ніяким чином не зможе вкладатися в вимоги, так само, як наразі хрущовки ніяк не вкладаються в сучасні вимоги ДБН. То може зовсім не утеплювати, не встановлювати обладнання? Зазвичай ночувати під теплотрасою дешевше ніж утримувати своє житло.

ДБН до теплофізики не має відношення. Збільшення R після 5-6 не дає суттєвого зменшення тепловатрат. Розрахунки строків повернення в інвестиції як раз це і показують.

Поняття єнергоеффективності, яке намагаються впарити зараз в будь-якій рекламі повинно розглядатись виключно в контексті економічної виправданості, а не як сферичний кінь в вакуумі типу "пассивних" будинків. Толку з тієї пассивності (R=10), якщо будинок з R=5 виграє у нього по співвідношенню ціна-якість-повернення інвестицій

[Narval]

16 минут назад, ontoshko сказал:

ДБН до теплофізики не має відношення. Збільшення R після 5-6 не дає суттєвого зменшення тепловатрат. Розрахунки строків повернення в інвестиції як раз це і показують.

Поняття єнергоеффективності, яке намагаються впарити зараз в будь-якій рекламі повинно розглядатись виключно в контексті економічної виправданості, а не як сферичний кінь в вакуумі типу "пассивних" будинків. Толку з тієї пассивності (R=10), якщо будинок з R=5 виграє у нього по співвідношенню ціна-якість-повернення інвестицій

Ну вам же сказали:

рекуператор - это утепление, о каком термосопротивлении вы говорите

 

вы же не инженер теплотехник!

Змінено 8 липня 2021 користувачем Narval

[Humanite]

15 хвилин тому, ontoshko сказав:

Збільшення R після 5-6 не дає суттєвого зменшення тепловатрат.

Не зовсім так. Ви рахуєте виключно вартість утеплення і вартість теплоносію, і ігноруєте вартість обладнання будинку, вартість підведення єнергоносію. Тому те, що 15 років тому казали - "навіщо те утеплення взагалі, якщо можна газову трубу більшого диаметру прокласти", а наразі вже дискутують стосовно чи достатньо опору тепловтрат 5-6, чи треба 10. Я саме про це.

[ontoshko]

а при чому тут вартість обладнання будинку і вартість підведення енергоносію?

Енергоносій можна мати свій, наприклад 30-40кВт панелей, які зараз - інвестиція з строком повернення капіталу в 4 роки. Після - дає безкоштовну енергію і ще й приносить

R=6, це 250мм EPS, втрати з м2 -   14.51 (кВт*год/м2 )/рік

R=10, це 420мм EPS, втрати з м2 -   8,75 (кВт*год/м2 )/рік

різниця - 5,76 (кВт*год/м2)/рік. При ціні 1,68 грн/кВт*год = 9,68 грн

170мм EPS при ціні на пінопласт близько 1400 грн/куб = 238 грн

Окупність - 24 роки. Трохи за межами розумного, це при електроопаленні.

Якщо вмикнути ще більш розумний режим і опалювати кондиціонерами/тепловими насосами з COP 3+ то окупність буде 24*3+ = 70+ років

З геотермальним при COP 5 - більше 100 років. 

Для суттєвої зміни математики вартість енергоносіїв повинна збільшитись в 10 раз мінімум, до 16 грн/кВт*год. Чи зменьшитись ціна утеплювача в стільки ж разів, що, як на мене, майже нереально. Тому ваші теоретичні судження залишаться такими лише такими

[laritus]

НКРЭКУ приняла срочные меры из-за манипуляций на рынке электроэнергии
 

ВИЭ-генерация в ЕС впервые превысила традиционную
 

Системы накопления энергии: в Укрэнерго сказали, как привлечь инвесторов без увеличения тарифов
 

Змінено 9 липня 2021 користувачем laritus

[sergio]

Это Ахметка кузькину мать захотел показать?!

censor.net/ru/news/3276064/na_tsentrenergo_ostanovleno_20_iz_23_blokov_tes_ukrenergo#comments

Все идет  , к тому, что нужно ставить СЭС с акумуляторами.А то уже второй раз в месяц электрики более пол суток нет.Гену кручу.

[laritus]

26 минут назад, sergio сказал:

Это Ахметка кузькину мать захотел показать?!

да (уже не первый раз, методы меняет, прошлой весной-летом тормозили АЭС в его пользу, затем Ахметов закупил дешевую ЭЭ от АЭС с дисконтом -40 %, потом зимой поостанавливал свои ТЭС на ремонт и вынуждены были импортировать ЭЭ из Белоруссии, сейчас с закупками на рынке мутит (большая часть проблем из-за него). У меня в районе при каждой грозе перекос фаз или отключение которое в течении суток устраняют (но по сравнению с прошлыми годами когда Ахметов не был собственником аварий было меньше).

26 минут назад, sergio сказал:

Все идет  , к тому, что нужно ставить СЭС с акумуляторами.

АКБ - дорого, сам в ожидании (думаю в ближайшие 5 лет должны в 2 раза подешеветь, тогда тоже перейду и пофиг на рост тарифов -большую часть года). 

[Humanite]

34 хвилини тому, laritus сказав:

У меня в районе при каждой грозе перекос фаз или отключение которое в течении суток устраняют

Невже Ренат Леонідович вже домовився з Зевсом щодо грози?

[MaksymS]

Ні, він вкрав гроші з модернізації мереж. 

[Vladdi]

2 часа назад, laritus сказал:

АКБ - дорого, сам в ожидании (думаю в ближайшие 5 лет должны в 2 раза подешеветь, тогда тоже перейду и пофиг на рост тарифов

Должен Вас огорчить. Пока они только дорожают  В этом году порядка 10-15%. Плюс ограниченность ресурса в режиме заряд/глубокий разряд. Если отключения длительные (час и более), альтернативы (экономически целесообразной) генератору нет. Если отключения короткие, достаточно ИБП с питанием критически важных потребителей и небольшими емкостями батарей, в таком режиме они прослужат достаточно долго.

[laritus]

22 часа назад, Vladdi сказал:

Должен Вас огорчить. Пока они только дорожают  В этом году порядка 10-15%. Плюс ограниченность ресурса в режиме заряд/глубокий разряд.

У нас все в стране дорожает (в том же Китае если на торговой площадке 1688 с доставкой примерно на 40 % дешевле будет, чем у нас продают , но лотерея с качеством, пока доплывет или доедит поездом может разрядиться сильно или изначально быть плохого качества), но ситуация кардинально поменяется в ближайшем будущем, электротранспорт даст скачек (сейчас электовелосипед не редкость, сигвеи, скуретры и пр. тоже дают скачек в развитии и удешевлении технологий не хуже электроавто).

[Vladdi]

В 10.07.2021 в 12:58, laritus сказал:

в том же Китае если на торговой площадке

Хочу еще раз огорчить. Я покупаю батареи в Китае на хорошем проверенном производстве. В этом году поставщик в мае сообщил, что новые партии будут дороже порядка на 8%. И еще. Никогда еще в истории рост спроса не вызывал сразу снижения цены. Наоборот, в первый период она существенно росла, а уж затем, очень постепенно падала. Кроме того, если кто не в курсе, китайцы практически поголовно ездят на электротранспорте, поэтому спрос и так есть, а то, что "традиционные" батареи не дешевеют, следствие удорожания сырья (около 15%) и логистики. Да и доставка из Китая сейчас бьет рекорды.

Если в ноябре контейнер стоил чуть больше 4 тысяч, то две недели тому уже за 12 на старте и еще с аукционом на отправку (кто больше заплатит, тот раньше уедет). Двенадцать, Карл! Это обозначает конец эры дешевых китайских стульев и дверей. Объемный товар возить уже больно.

[laritus]

2 часа назад, Vladdi сказал:

В этом году поставщик в мае сообщил, что новые партии будут дороже порядка на 8%. И еще. Никогда еще в истории рост спроса не вызывал сразу снижения цены.

цены на рынке обвалит бу аккумуляторы когда через 5-7 лет Ахметов будет распродавать своих хранилища и авто завезенные до 2019 г. будут менять свои АКБ (которые уже находятся в стране или будут завозиться с ЕС), причем мне почему-то кажется, что за этот период Украина войдет в ЕС и будет единая экономическая и таможенная зона, что позволит любой товар в ЕС приобретать на 30 % дешевле только за счет таможенных сборов (ну и естественно развитие технологий само по себе удешевит товар, как мы это уже не однократно наблюдали с солнечными панелями, мобильными телефонами и т.п.).

2 часа назад, Vladdi сказал:

Если в ноябре контейнер стоил чуть больше 4 тысяч, то две недели тому уже за 12 на старте и еще с аукционом на отправку (кто больше заплатит, тот раньше уедет). Двенадцать, Карл! Это обозначает конец эры дешевых китайских стульев и дверей. Объемный товар возить уже больно.

это временное явление, сейчас даже если треть покупателей переключится на запад, они также быстро скинут цены (и я не уверен, что тут только в китайцах проблема т.к. например Мист Экспресс поднял цену транспортировки с 4.20 у.е. до 7 у.е. за кг. и с Китая и с США, а это сделано в следствии усиления контроля контрабанды государством Украина. Т.е. сейчас на взятки и риски экспедиторы закладывают больше почти в 2 раза, чем раньше).

[Vladdi]

22 часа назад, laritus сказал:

что позволит любой товар в ЕС приобретать на 30 % дешевле только за счет таможенных сборов

Иллюзия. Большинство товаров с пошлиной 10%. НДС останется. Особой разницы не будет. Продукты да, подешевеют, нашими ценниками уже можно почти всех европейцев пугать.

По стоимости доставки вторая иллюзия. "Переключаться" особо некуда - все сделано в Китае. И пока объемы заказа перевозок будут превышать объемы возможного фрахта, цены не упадут. А вот потребители, привыкшие к дешевым товарам, точно пострадают. Габаритные неразборные вещи типа мебели могут стать почти роскошью  

Третья иллюзия в том, что как раз у доставщиков типа Мист Америка особых проблем с контрабасом нет, им эти все сборы побоку, что таможня выставит, то клиенту и предъявят, а поскольку все транзакции  со ссылками предъявить надо сразу, при оформлении доставки, то "усиление борьбы" разве что слегка замедляет процесс. Совсем другое дело частные посылки и частные перевозчики, везущие разный хлам из разных городов Европы, вот это да, там есть где разгуляться, но эту товарную реку только начали слегка щупать.

[Дощ]

3 години тому, Vladdi сказав:

Особой разницы не будет.

Різниця буде, і дуже суттєва, по всьому.

Наразі великі митні обмеження, квотування етц - Європа оберігає свій ринок, ємкість якого по суті безмежна, особливо у порівнянні з такими злиднями як ми. Зайти в ЄС на сьогодні це як зірвати джекпот, і по нато те саме

[laritus]

5 часов назад, Vladdi сказал:

Иллюзия. Большинство товаров с пошлиной 10%. НДС останется. Особой разницы не будет.

сейчас мы фактически платим дважды когда покупаем товары в ЕС (в отличии от Китая), НДС оплачиваем в стране где покупаем товар (с возможностью его возврата при вывозе за территорию ЕС) и отдельно когда завозим в Украину (возврат уплаченного в ЕС НДС может быть лишь в том, случае когда есть кассовый чек о покупке товара, что при интернет покупках не работает), а при покупке в Китае у меня затраты только 3 % на конвертацию в их юань и все (НДС в счете не отображается нигде. Наверное для юр. лиц - есть НДС, но я как физ. лицо еще ни разу не платил). В Украине как правило таможенный сбор 10 % + 20 % НДС + 1,5 % военного сбора. Из того, что оплачиваем сейчас могут оставить только военный сбор в 1,5 % (и то он вводился как временный и уже должен был давно отменен судом, если бы провели судебную реформу нормально). Притом, что в ЕС НДС может быть и больше 20 %, но суммарно со всеми затратами всеравно получается меньше, чем платим сейчас.

5 часов назад, Vladdi сказал:

По стоимости доставки вторая иллюзия. "Переключаться" особо некуда - все сделано в Китае.

нет. Вещи я могу покупать в Турции (из электрики Вико. Всякое шматье/текстиль там даже дешевле чем в Китае :)) например или в европе (я мукомолку в Германии купил за 240 Евро, аналога не было в Китае ни на одной торговой площадки и на коробке указано, что производство Германии, тоже касается и др. бытовой техники рисоварки в Китае и мультиварки в Европе - это прямой аналог например. Мелкую бытовую технику типа пылесоса уже выгоднее брать в европе из-за габаритов и "объемного веса"). В Китае давно уже не дешевое производство, многие компании забирают производство в Индию, Африку, Южную Америку, Вьетнам, Малазия и подорожание логистики только ускорит этот процесс.

6 часов назад, Vladdi сказал:

Габаритные неразборные вещи типа мебели могут стать почти роскошью  

а кто их из Китая возил?!? :), у того же миста ограничение 1,5 метра в длину и 15 см. в ширину... я за все время только офисный стул заказал. Даже не представляю смысл заказывать контейнер и ждать больше 40 дней, чтобы получить то же самое (а то и лучше), что можно купить в Икеи за неделю из Польши :).

6 часов назад, Vladdi сказал:

Третья иллюзия в том, что как раз у доставщиков типа Мист Америка особых проблем с контрабасом нет, им эти все сборы побоку

если вы пользовались, то знаете, что с Китая и США товар везли не напрямую в Украину (исключение только авиа), а на склады в Польше, а оттуда фурами в Украину. Т.е. это не Китай поднял цену транспортировки из США (диаметрально разные направления и владельцы контейнеров) :), а мист из чего делаю вывод, что всетаки не побоку (иначе бы цены поднялись только в Китае) .