електроприлади БЕЗ ЗАЗЕМЛЕННЯ (плита, духовка, бойлер, пралка, холодильник, ...)

[Ноф-Ноф]

Читайте и изучайте матчасть, чтобы не нести всякую хренотень.

 

хренотень - це Ваш культурний і освітній рівень

 

 

По суті питання:

Якщо хтось з професійних електриків переконаний, що якщо на ПЗВ(УЗО) написано 30мА, то він не пропустить струм більше ніж 30мА - то заявляйте про це, будь ласка.

Приєднуйтесь до тих, хто вже таке заявив. Замовники мають знати про такі небезпечні для життя вірування потенційних виконавців.

Ви приєднуєтесь до цих "спеціалістів"?

 

Заявіть чітко, так чи ні. Замість беззмістовних матюків (або ще гірше - евфемізмів, що замінюють матюки закомплексованим людям, які не матюкатись не можуть - а матюкатись бояться, бо їх за матюки карали).

 

Добавлено через 12 минут

Не поленился взять приборы и померять.

Два узо от хагера, на 10 и 30мА соответственно.

Веря срабатывания при токах 10 и 30мА и при 50 и 150мА соответственно.

Также измерил время при 1, 2, 5 амперах. 5-6мс на сработку при синусоидальном или с постоянной составляющей токе. При несинусоидальном токе время больше на 1-2мс, от 6 до 8мс.

 

5-6мс - це дуже швидко; якісний ПЗВ. Для порівняння, за радянським ГОСТом максимальний час спрацювання від 40мс до 300мс, в залежності від струма.

 

 

Таким чином, протягом 5мс через ПЗВ(УЗО) йшов струм 5А.

5А протягом 5мс - це смертельно небезпечний струм (див. графік вище).

 

Ще є "спеціалісти", які з матюками і апломбом будуть переконувати, що струм більше 30мА через ПЗВ(УЗО) йти не може, тому що на ПЗВ написано 30мА? Чим більше їх тут відмітиться - тим краще для безпеки життя їх потенційних замовників.

 

Зараз звернув увагу, що один з цих "спеціалістів" тут на форумі має почесний титул "Консультант" :-D Ну, "консультації щодо встановлення перемичок між нолем і землею в розетці, щоб пралка не кусалась" теж консультанти дають

Змінено 14 серпня 2019 користувачем Ноф-Ноф

[Energon]

Ну судячи з картинки-графіку там за початок відліку стоїть 10мс. Мабуть я так вважаю, до цього часу струм рахується то й що не завдасть шкоди або час дії струму на організм людини досить мізерний щоб завдати шкоди. Тому мабуть ПЗВ і спрацьовує в цих значеннях, щоб запобігти більш більшим наслідкам чим може бути.

[Vladdi]

хренотень - це Ваш культурний і освітній рівень

To Ноф-Ноф:

Графоман вы наш новоявленный - объясните, наконец, простыми словами нам, неграмотным, что жить - это смертельно опасно, от этого обязательно умирают. И электричество этому только способствует.

И перестаньте рисовать жирный шрифт в бредовых постах - вам уже раз десять это объясняли. Этим нельзя кого-то убедить. Хотите реальную защиту - делайте заземление (не грабли в земле, а скважины) и проверяйте его ежегодно аттестованной лабораторией. Нет заземления - смиритесь с мыслью, что нет и не будет абсолютной защиты - есть набор мероприятий, способствующий уменьшению опасности. И не нужно всех повально считать дураками - здесь масса уважаемых и понимающих вопрос людей, вы уже себя показали, физику процесса защиты вы не представляете абсолютно и в принципе, а пытаетесь всех убедить в обратном.

[Ноф-Ноф]

Ну судячи з картинки-графіку там за початок відліку стоїть 10мс. Мабуть я так вважаю, до цього часу струм рахується то й що не завдасть шкоди або час дії струму на організм людини досить мізерний щоб завдати шкоди.

 

якщо лінія на графіку йде вертикально - то очевидно, що струм 5А може вбити за 5мс так само, як і за 10мс

 

Добавлено через 7 минут

To Ноф-Ноф:

Графоман вы наш новоявленный - объясните, наконец, простыми словами нам, неграмотным, что жить - это смертельно опасно, от этого обязательно умирают. И электричество этому только способствует.

И перестаньте рисовать жирный шрифт в бредовых постах - вам уже раз десять это объясняли. Этим нельзя кого-то убедить. Хотите реальную защиту - делайте заземление (не грабли в земле, а скважины) и проверяйте его ежегодно аттестованной лабораторией. Нет заземления - смиритесь с мыслью, что нет и не будет абсолютной защиты - есть набор мероприятий, способствующий уменьшению опасности. И не нужно всех повально считать дураками - здесь масса уважаемых и понимающих вопрос людей, вы уже себя показали, физику процесса защиты вы не представляете абсолютно и в принципе, а пытаетесь всех убедить в обратном.

 

Замість голослівної брехні - напишіть хоча б одну конкретну річ, в якій я нібито помилився. Наведіть приклад "брєда". Наведіть хоч один доказ того що я нібито "физику процесса защиты вы не представляете абсолютно и в принципе"

 

Навпаки, я вже довів, що протягом 5мс через ПЗВ(УЗО) може йти струм 5А. І це є смертельно небезпечним струмом. А мої матюкливі опоненти переконані, що якщо на ПЗВ написано 30мА, значить струм більше 30мА не може через нього йти.

 

Це просте, елементарне питання. Це не квантова фізика. Або може через ПЗВ пройти смертельно небезпечний струм - або не може. Бінарне питання. Хто дає відповідь "не може" - той є небезпечним дурнем.

 

Але набігають здесь масса уважаемых и понимающих вопрос людей і починають з матюками і образами захищати одне одного (це не проблема) і водночас - захищати цю небезпечну помилку (а це вже велика проблема, бо хтось може таким "консультантам" і повірити).

[Diver]

надо же какое дело....

 

а всего полгода назад опытный "електрик " с корочкой доказывал, что ?

 

он не электрик, он шаман. Мне и без документов всяких понятно, как может грохнуть человека с водопровода. Это не стояк заземления. это всего лишь водопроводная труба. Представьте себе ее в виде резистора, человека тоже, и т.д.. и зная закон Ома становится все понятно. Школьный курс...

 

Добавлено через 2 минуты

Навпаки, я вже довів, що протягом 5мс через ПЗВ(УЗО) може йти струм 5А. І це є смертельно небезпечним струмом. А мої матюкливі опоненти переконані, що якщо на ПЗВ написано 30мА, значить струм більше 30мА не може через нього йти.

Кстати да электроника ведь не мгновенно срабатывает, а вот сердечная мышца может моментально уйти в нокаут..

[Владимир 2]

Не анализируя кто что конкретно сказал, вставлю свои 5 коп.

Результат воздействия на человека при опасных\смертельных величинах тока зависит от времени.

Диаграммы, наверное, правильные.

Дефибриллятор не убивает. 4-7кВ, 30-40А, 10мс.

А взявшись за ручку холодильника под напряжением можно получить надежный контакт на время, пока не оттянут спасатели.

Любая авария -- стечение обстоятельств. Пример -- Титаник. Классика. Набор причин -- в Сети. При отсутствии одного из них -- пронесло бы.

В нашем случае АВ+УЗО+земля, можно+ плавкая вставка. Не так много.

 

Призываю к толерантности. Можно вспомнить притчу про пожилого раввина.

[apasasika]

якщо лінія на графіку йде вертикально - то очевидно, що струм 5А може вбити за 5мс так само, як і за 10мс

 

Навпаки, я вже довів, що протягом 5мс через ПЗВ(УЗО) може йти струм 5А. І це є смертельно небезпечним струмом.

 

 

А вот тут включим снова подругу по имени физика.

У нас в розетке электричество имеет синусоидальную форму с частотой всего лишь 50 герц.

5мс - это какая часть периода при такой частоте?

 

 

А я ещё могу вспомнить молодость и рассчитать как будет изменяться напряжение и ток в течение этих 5мс при, например, замыкании фазы на землю.

 

Но, суть в том, что ток утечки должен измениться от нуля до тех же пяти ампер и это тоже процесс длительный.

И отключение УЗО происходит ощутимо задолго до того, как ток успевает достичь этих пяти ампер.

В институте в лаборатории подобные замеры делали как-то и получалось что УЗО отрабатывает замыкании на землю и ток замыкания не дотягивает до 1 ампера, точнее мерить было нечем...

 

 

Хотя мы, кажется, отклонились от основной темы поиска приборов которые можно использовать без заземления.

[Vit3f]

Я попадав під дію струму в мережі захищеній ПЗВ. Один раз 10 мА навіть не помітив, 30 мА таки вщипнуло. Але слава богу живий, тепер правда індикатор завжди при собі.

А свого часу відлетів від ялинкової гірлянди на три метри, двері зупинили, але то було моє друге знайомство з мережею 220 В на власній шкурі і захистом були пробки з 16А вставками, ПЗВ на той час (ссср) не існувало і мені було років 13-14, батьківським Ц-20 і двома булавками шукав перегорівшу лампу, а з розетки гірлянду не вимкнув (до цього не забував вимикати, окрім першого знайомства коли в селі у дідуся викрутив пробку, яка скотина придумала на нуль пробки ставитти, не знав я того на той час, і поліз до вимикача, а мене через обмотку компрессора холодильника вдарило, це вже пізніше розібрався звідки прилетіло).

Захист має бути по можливості комплексним, тоді вірогідність травми буде мінімальна. Звичайно, що краще щоб ПЗВ відпрацювало через заземлення, чим через тіло, але наявність ПЗВ таки серйозно знижує електротравматизм навіть без заземлення, бо сутьєво зменшує час перебувння під дією струму і не виникають не відпускаючі струми.

[Ноф-Ноф]

Хотя мы, кажется, отклонились от основной темы поиска приборов которые можно использовать без заземления.

 

з цим я вже давно змирився ця тема приречена на офтопік

Тільки по одному пункту (електроплита) є конкретна модель приладу.

 

 

В институте в лаборатории подобные замеры делали как-то и получалось что УЗО отрабатывает замыкании на землю и ток замыкания не дотягивает до 1 ампера

згідно графіка вище, струм 0.5А і вище є смертельно небезпечним - навіть якщо лише 10мс (а екстраполюючи вертикальну лінію - очевидно, що так само і 5мс).

 

 

(якби хтось розумний хотів зі мною посперечатись про смертельність небезпеки, то мав би навести посилання на експериментальні дані, що опір тіла людини від руки до руки, за умови сухої шкіри, за напруги 220В, в 95% людей перевищує 1000 Ом, а в 50% людей перевищує 1350 Ом. А потім пригадати шкільну програму і порахувати струм. Але то занадто розумно, простіше просто обматюкати і голослівно звинувачити що все шо я пишу - "брєд").

[Energon]

Шо там ще цікавого в Вікепедії пишут?))

[Ноф-Ноф]

яка скотина придумала на нуль пробки ставитти

можливо, там були замість фази 220В і нуля - два фазні проводи 127В і лінійна напруга 220В, тоді дві пробки мали сенс

 

Добавлено через 1 минуту

Шо там ще цікавого в Вікепедії пишут?))

 

А Ви щось напишіть від себе, якесь чітке (помилкове) твердження. Від цього багато користі буде потенційним замовникам

[Energon]

А Ви щось напишіть від себе, якесь чітке (помилкове) твердження. Від цього багато користі буде потенційним замовникам

 

Байку якусь розказати чи що?

[Ноф-Ноф]

Стою на асфальті у лижі обутий, чи то лижі не їдуть чи я....

 

як воно може пропустити струм витоку більше чим зазначено на корпусі приладу???

 

Хоча ні, конкретно Ви - можете вже більше нічого не писати. Будь-якому Вашому потенційному замовнику цього вже має бути цілком достатньо.

 

"На корпусі написано 30мА - значить, 500мА протягом 5мс пропустити не може, і крапка. Замовляйте в мене послуги, я професійний електрик".

[Energon]

Хоча ні, конкретно Ви - можете вже більше нічого не писати. Будь-якому Вашому потенційному замовнику цього вже має бути цілком достатньо.

 

"На корпусі написано 30мА - значить, 500мА протягом 5мс пропустити не може, і крапка. Замовляйте в мене послуги, я професійний електрик".

 

Дякую друже, но не тобі сумніватися в моїх професійних якостях.

[Vit3f]

можливо, там були замість фази 220В і нуля - два фазні проводи 127В і лінійна напруга 220В, тоді дві пробки мали сенс

 

 

Ні, то була пробка саме на нейтралі і друга на фазі, і на сьогодні такої дурниці вистачає навіть по Києву в хрущівках. Про сенс розкажіть тому хто це придумав.

[Ноф-Ноф]

Ні, то була пробка саме на нейтралі і друга на фазі, і на сьогодні такої дурниці вистачає навіть по Києву в хрущівках. Про сенс розкажіть тому хто це придумав.

 

3.1.38 У разі захисту мережі із системою заземлення ТN-С запобіжниками останні треба встановлювати на всіх нормально незаземлених провідниках. Установлювати запобіжники в РЕN-провідниках заборонено.

[Vladdi]

Наведіть приклад "брєда". Наведіть хоч один доказ того що я нібито "физику процесса защиты вы не представляете абсолютно и в принципе"

- Непонимание физики переменного тока и связанных с этим особенностей работы устройств в цепях постоянного и переменного тока.

- Вытекающее из первого, как следствие, непонимание алгоритма работы некоторых систем защиты. Смешивание в одну кучу реальных и мнимых проблем, последующая изоляция отдельного режима и на этом попытка обоснования невозможности решения. Причем акцент делается как раз на смеси воображаемых режимов.

В обычной жизни такой метод манипуляции широко применяется в политике и журналистике для обоснования наличия проблем при их реальном отсутствии. Берется некий факт - возможный или реальный, это не важно, и вокруг него наслаивается шелуха логически связанных правдивых и ложных объяснений, подводящих слушателя/читателя к неверному выводу. В случае спора это может заставить оппонента (обычно так и происходит - закон психологии) сосредоточиться на опровержении неверного или неприятного конечного вывода, но правильная тактика - это опровержение исходного посыла.

В нашем клиническом случае возня как раз и происходит вокруг вторичного посыла.

Совет 1 (сложный) - Курс физики (3 семестра), курс высшей математики (2 семестра), курс ТОЭ (теоретические основы электротехники) - 2 семестра, плюс изучение соответствующих разделов ДБН и ПУЭ (даже в этой теме кто-то не удержался и предоставил один из документов - как попытку потушить жар словоблудия).

Совет 2 (простой) - почитать темы раздела (в них многократно разжеваны все практически реализуемые аспекты топика), и прекратить изливать поток сознания, ибо здесь с ним никто бороться не будет.

[Firetuf]

Хоча ні, конкретно Ви - можете вже більше нічого не писати. Будь-якому Вашому потенційному замовнику цього вже має бути цілком достатньо.

 

"На корпусі написано 30мА - значить, 500мА протягом 5мс пропустити не може, і крапка. Замовляйте в мене послуги, я професійний електрик".

 

 

Офф:

Пробачте, як людину в житті, я Вас зовсім не знаю, тому і говорити не маю права і не буду. А ось про об'єкт на Форумі під назвою "Ноф-ноф" скажу відверто - надмірне, зухвале, високомірне ЕГО!

 

"Не суди і судимий не будеш"(с)

[Ноф-Ноф]

- Непонимание физики переменного тока и связанных с этим особенностей работы устройств в цепях постоянного и переменного тока.

- Вытекающее из первого, как следствие, непонимание алгоритма работы некоторых систем защиты. Смешивание в одну кучу реальных и мнимых проблем, последующая изоляция отдельного режима и на этом попытка обоснования невозможности решения. Причем акцент делается как раз на смеси воображаемых режимов.

В обычной жизни такой метод манипуляции широко применяется в политике и журналистике для обоснования наличия проблем при их реальном отсутствии. Берется некий факт - возможный или реальный, это не важно, и вокруг него наслаивается шелуха логически связанных правдивых и ложных объяснений, подводящих слушателя/читателя к неверному выводу. В случае спора это может заставить оппонента (обычно так и происходит - закон психологии) сосредоточиться на опровержении неверного или неприятного конечного вывода, но правильная тактика - это опровержение исходного посыла.

В нашем клиническом случае возня как раз и происходит вокруг вторичного посыла.

Совет 1 (сложный) - Курс физики (3 семестра), курс высшей математики (2 семестра), курс ТОЭ (теоретические основы электротехники) - 2 семестра, плюс изучение соответствующих разделов ДБН и ПУЭ (даже в этой теме кто-то не удержался и предоставил один из документов - как попытку потушить жар словоблудия).

Совет 2 (простой) - почитать темы раздела (в них многократно разжеваны все практически реализуемые аспекты топика), и прекратить изливать поток сознания, ибо здесь с ним никто бороться не будет.

 

Знову даже багато голослівних звинувачень і загальних фраз!

 

Наведіть один конкретний приклад "брєда".

Наведь один конкретний доказ "Непонимание физики переменного тока и связанных с этим особенностей работы устройств в цепях постоянного и переменного тока."

 

Якщо не наведете хоча б один конкретний приклад помилкового твердження, зробленого мною - то Ви нахабний брехун.

[igorrius]

Пару років назад на виставці Елком на стенді Доепке тестували ПЗВ на 30мА. Всі вони спрацьовували при струмах витоку в діапазоні від 23 до 27мА. Якби воно пропустило б більше, прилади то фіксували. І як воно може пропустити струм витоку більше чим зазначено на корпусі приладу???

 

на корпусе узо было указано 30мА, и как оно пропустило ток в десятки ампер, аж искры посыпались ?

видимо , для отключения узо нужно какое то время , и на протяжении этого короткого времени ток растет выше номинала отключения

[Ноф-Ноф]

Офф:

Пробачте, як людину в житті, я Вас зовсім не знаю, тому і говорити не маю права і не буду. А ось про об'єкт на Форумі під назвою "Ноф-ноф" скажу відверто - надмірне, зухвале, високомірне ЕГО!

 

"Не суди і судимий не будеш"(с)

 

Ну, замість відповіді по суті переходити на особистості - для цього багато розуму і знань не треба. Але розмір мого его ніяк не впливає на те, як працює ПЗВ(УЗО). І я або правий, або помиляюсь - незалежно від розміру его. Тому по суті конфліктного питання що можете сказати?

 

 

"як воно може пропустити струм витоку більше чим зазначено на корпусі приладу???" - це розумне твердження чи дурне і неграмотне?

 

 

Може через ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано 30мА, протягом 5мс йти струм 5А чи не може?

 

Якщо Ваша відповідь "не може, тому що на корпусі написано 30мА" - то приєднуйтесь до списку уважаемых людей, "консультантів", які тут на форумі гроші заробляють небезпечними для життя замовників консультаціями.

 

 

Чи Ваша відповідь "може, тому Ноф-Ноф правий в цьому питанні, а Energon робить смертельно небезпечну помилку"? І тоді матимемо наступне питання, чи може працювати електриком дуже приємна і симпатична Вам людина, але яка робить такі помилки?

[Energon]

на корпусе узо было указано 30мА, и как оно пропустило ток в десятки ампер, аж искры посыпались ?

видимо , для отключения узо нужно какое то время , и на протяжении этого короткого времени ток растет выше номинала отключения

 

Я забыл за время отключения УЗО, или не принял во внимание. Виноват. Там выше форумчанин с ником apasasika мне напомнил.

Конкретно в Вашем случае, я не знаю что произошло. Я не видел схемы и не присутствовал рядом когда КЗ состоялось, мне тяжело что то опровергать или доказывать в данном случае. Извините.

[igorrius]

он не электрик, он шаман. Мне и без документов всяких понятно, как может грохнуть человека с водопровода. Это не стояк заземления. это всего лишь водопроводная труба. Представьте себе ее в виде резистора, человека тоже, и т.д.. и зная закон Ома становится все понятно. Школьный курс...

 

у меня напряжение фаза -нейтраль меньше , чем фаза- стояк

вот я и заземлился на него (соединил корпус бойлера со стояком и уровнял потенциалы, ванна тоже к стояку приварена )

[Energon]

і, а Energon робить смертельно небезпечну помилку"[/b]? І тоді матимемо наступне питання, чи може працювати електриком дуже приємна і симпатична Вам людина, але яка робить такі помилки?

 

Яку я помилку роблю, якщо ПЗВ це додаткова міра підвищення електробезпеки електричної мережі, а в деяких випадках правилами ПУЄ дозволяється її не встановлювати в розеточні групи ліній.

[Ноф-Ноф]

До речі, я не бачу великої проблеми в тому, що Firetuf некомпетентний. Бо він, наскільки я бачу з форуму, не працює електриком, а торгує кабелями. Безграмотність продавця прямої шкоди покупцям не несе. Головне, щоб він тут продажами кабелів заробляв собі гроші, а не консультаціями щодо встановлення ПЗВ(УЗО). А демагогія і голослівне бла-бла-бла - за таке на професійного торговця і взагалі марно ображатися.

Але Energon - то зовсім інша справа; він електрик, тому його кричуща безграмотність є прямою небезпекою для замовників.