Смесительный узел без радиаторов

[normal]

Типова погодозалежна автоматика працює як звичайна функція

То что-то вы заумное описали, оно видимо реализовано в дополнительных девайсах типа Logamatic RC 200, Logamatic TC 100 (wi-fi), Logamatic RC 310, Logamatic RC 100. У меня же есть только датчик температуры (там один терморезистор внутри и все) и всего эти три параметра в котле P.0, P.1, P.2 завязанные на этот датчик. Я могу поставить P.1, P.2 оба на 40° и у меня будет не кривая, а прямая (одинаковая подача при любой температуре), параметром же P.0 я задаю границу зимнего\летнего режима и все! Какая разница внутри или снаружи будет стоять датчик? С теми же параметрами и датчиком:

- снаружи: при 20° котел тоже будет то включатся, то выключаться, а когда похолодает конкретно, то постоянно работать

- внутри: при 20° котел будет включатся\выключаться постоянно, как по комнатному термостату (но летом выключится как и положено)

Разве термостат не так работает? Упала температура внутри на 1° - включает котел, поднялась на 1° - выключает (та же зависимость от внутренней температуры, но это ведь не рекурсия(зацикливание))

[volomoto]

Разве термостат не так работает?

Термостат так працює, а погодозалежна автоматика — ні. Подивіться добре що таке pA i pB, і яке відношення вони мають до кімнатної температури

 

Добавлено через 2 минуты

То что-то вы заумное описали

Профдеформація, напевно

[normal]

Термостат так працює, а погодозалежна автоматика — ні

Называйте как хотите, но оно реально работает: хорошо проветрил залпово - котел включился, нагрел датчик зажигалкой - выключился. Если раньше чаще тактовал (каждые 3 минуты по дефолту, пока я не поставил 15), так теперь видимо придется день ждать пока похолодает на градус... В общем понаблюдаю и ещё нюанс обнаружил:

1.E при включении P.0 этот параметр автоматом переключился с 2 на 4 (надо вернуть обратно на 2 иначе после ГВС лишнее тепло не уходит в СО)

[Dendnepr]

Внутри думаю будет больше толку: допустим на выходные я разжег камин, а на улице влупило -15, котел же даст подачу все 50° в пол? Я сгорю от жары, а так получится наоборот - котел увидит, что камин заработал и выключится

 

Если вы разожгли камин и нагрели комнату - комнатный термостат даст команду на отключение котла. У нас так работает.

А вы сочиняете какую-то ерунду.

[normal]

А вы сочиняете какую-то ерунду.

Почему ерунду? У меня теперь тоже так работает, всего с одним терморезистором, зачем платить больше? Термостат встроен в котле, резистор есть в наружном датчике (все штатно подключается и настраивается в сервисном меню, без колхоза)

[normal]

И зачем покупать именно родной термостат?

В инструкции сказано "Прибор можно эксплуатировать только с регулятором Buderus" (там какой-то EMS протокол), но все чудесно работает и без него, описываю как сделать за пару гривен (должно подойти ко многим котлам Bosch\Buderus):

 

1. Покупаем термистор NTC 10k и вставляем в разъем наружного датчика (там где без перемычки) или тянем провод в то место где должен стоять комнатный термостат (внутри дома)

2. В сервисном меню включаем регулирование по наружной температуре и выставляем границу лето\зима как 20° (или кому сколько в доме нравится)

3. Точки A и B кривой выставляем обе на 40° (делаем прямую), ручная температура подачи роли не играет

 

Этого достаточно, чтобы котел поддерживал заданную температуру, а вот настройки чтобы конденсационник не тактовал и работал с максимальным КПД:

 

1. Время между выключением и включением горелки выставляем 15 минут (если было 3), иначе теплоноситель может не успеть остыть, а котел не успеть смодулировать горелку на минимум

2. Максимальная разрешённая теплопроизводительность выставляем на минимум (у меня это 24% или 3.7кВт, если в холодную пятидневку ваши теплопотери больше, то нужно увеличить этот параметр)

[Dendnepr]

То есть никакого регулирования по погоде.

 

И да. Я говорил о комнатном термостате. Можно любой купить. И будет всё работать

[Dendnepr]

Хорошо. Вот подаёт котел воду 40 градусов независимо от температуры воздуха. Каким образом котел будет знать когда в комнате больше/меньше 20 градусов и нужно выключить/включить нагрев?

Ведь этот канал управления только температуру теплоносителя регулирует.

Честно. Не понял ничего. Как температуру в помещении регулировать.

[volomoto]

Хорошо. Вот подаёт котел воду 40 градусов независимо от температуры воздуха. Каким образом котел будет знать когда в комнате больше/меньше 20 градусов и нужно выключить/включить нагрев?

Там є параметр, який задає температуру переходу в літній режим, в якому нагрів опалювальної води відключається. Наприклад, якщо надворі 20 градусів, то нема змісту гріти хату.

 

А тепер якщо датчик занести всередину і сказати котлові переходити в літній режим при 20 градусах, то фактично получиться ефект кімнатного термостата, який працює в релейному режимі. І всі ці збочення, бо хочеться зекономити 600 грн. на кімнатному термостаті, причому людина не бачить слона в кімнаті: якщо використовувати датчик температури для погодозалежного керування, то економія буде в рази більша і кімнатний термостат окупиться за один сезон.

[Dendnepr]

Теперь понятно. Спасибо !

[normal]

якщо використовувати датчик температури для погодозалежного керування, то економія буде в рази більша

За счет чего будет экономия?

[Dendnepr]

При потеплении раньше будет мощность сбрасывать чтоб перетопов не было.

[normal]

Теплопотери дома ведь остаются прежние, наружный датчик нужен, чтобы при изменении погоды не бегать постоянно и крутить температуру подачи, но в теплоемком доме эти суточные и даже недельные колебания сглаживаются, я в декабре ставил подачу 30°, в январе 32°, в феврале 34°, мне не проблема вручную поменять раз в месяц, а если и был какой-то перетоп, то лишнее тепло аккумулировалось в стенах.

 

Мне просто не нравилось, что:

- котел продолжал работать когда зажигали камин

- в комнатах стоят 4 разных термогигрометра и у всех погрешность 1-3°, собирал их все вместе, сравнивал со ртутным и пирометром - все показывают разную температуру 17°-22° и хрен поймешь на какой ориентироваться.

 

Потому я полез в настройки котла и вспомнил про наружный датчик, повесил его в кухне над шкафчиком, вчера готовил пиццу, а затем работал камин, потом ночь и целый день ещё стены отдавали тепло, котел выключился ещё когда пиццу ставил в духовку и до сих пор не включился и что мне даст тот наружный датчик или термостат если меня уже все полностью устраивает?

[murava]

Удивительный пример как микроскопом забивать гвозди.

[normal]

Я же никого не заставляю покупать регуляторы, а предлагаю альтернативу, как-то была мысль купить регулятор к камину за 380€, но посмотрел его работу и вовремя передумал, не хочется участвовать в очередном разводе... У кого есть регулятор с ПЗА - интересно этой ночью при -20° какую он покажет температуру подачи? Будет мне в полы загонять 55°? Кто-то скажет сколько этот регулятор сэкономит, если у меня котел работает на мин. мощности по кривой 34/28°?

 

[murava]

Ваша альтернатива проще и правильней может реализоваться через контакт блокировки котла: по сигналу чего угодно - разожженного камина или достижения темп в контрольной точке - можно остановить горелку котла, циркуляция останется работать и все остальные функции тоже.

 

В рстальное время погодозависимость отрабатывается.

[normal]

Звучит интересно, получается нужно подобрать реле к этому разъему [11] Подключение отдельного выключающего контакта (например, реле контроля температуры для обогрева полов, перемкнут в состоянии поставки) (24 В =), пойду гуглить

[murava]

Там в котле такая красная фишка с картинкой часиков.

Выдерните на ходу, увидите горелка котла встанет, появится индикация блокировки.

 

Гвс только вроде бы в этой позиции не отрабатывается тоже. Надо проверить, может зависеть от прошивки на двуконтурнике.

[normal]

Проверил, походу это мой случай (ГВС не пашет, мигает 8Y), ну да бог с ним, пока итак все вроде устраивает (погоняю зиму-лето, а на след сезон посмотрю, может переделаю коллектор на самый простой, без смешения, вместо термоголовки и радиаторного крана поставлю обычные 3/4)

[fim]

А скільки часу працює? Якщо зовнішня температура не змінювалась, то буде працювати, але і без нього також буде працювати.

 

А тепер про рекурсію.

 

Типова погодозалежна автоматика працює як звичайна функція:

 

де f — це той графік, що ви скинули.

 

 

де g – це модель тепловтрат будинку прведена до температури теплоносія.

 

Тоді маємо:

 

Тобто внутрішня температура є функцією від зовнішньої і такий алгоритм зашитий в мозги котла. Якщо використовувати на вхід внутрішню температуру, то вийде:

 

от вам і рекурсія.

 

Нічого поганого в рекурсії нема, але алгоритм, який зашитий в мозги, піде з генерацію, бо він працює по лінійній функції (графік з інструкції), іншими словами, це open loop система. А з рекурсією може працювати тільки closed loop алгоритм, наприклад PID

 

Добавлено через 51 секунду

 

Це можна досягнути з допомогою найпростішого термостата, який працює через сухий контакт

 

сори де тут рекурися?

 

Тводи = f(Тзовн)

Tвнутр = g(Tводи)

Tвнутр = g(f(Tзовн))

Tвнутр = g(f(Tвнутр))

куда ушла Tзовн?

рекурсия это просто! - сама себя или междусобойчик) не путайте нас, плз))

 

зы если интиресна заговрою шо погодозависимисть (при определенных условиях, которые встречаются в 70%) - зло!)

[volomoto]

куда ушла Tзовн?

Якщо датчик зовнішньої температури поставити всередині, то Tзовн стає Твнутр. В даному випадку результат виконання функції заводиться знову на вхід тієї ж функції — чим не рекурсія? Звичайно, що тут присутня часова складова, який визначається інетртністю системи, але це не змінює суті, що лінійна рекурсивна функція йде в нескінченність.

 

зы если интиресна заговрою шо погодозависимисть (при определенных условиях, которые встречаются в 70%) - зло!)

70% — це явно перебільшення. Звичайно що ПЗА не ідеальна і в певних умовах вона тупить, але це нетипові умови.

[normal]

Проверил, походу это мой случай (ГВС не пашет, мигает 8Y)

Оказывается все работает, я не ту перемычку вынимал, там их две:

[11] Подключение отдельного выключающего контакта (например, реле контроля температуры для обогрева полов)

[18] Подключение EMS или регулятора On/Off

Надо было вынимать именно On/Off (тогда ГВС продолжает работать)

пока итак все вроде устраивает (погоняю зиму-лето

Все было зашибись если бы не одно НО:

- обычно температура падает плавно: 20.5,20.4,20.3,20.2,20.1,20.0,19.9 затем включается вентилятор и через 10 секунд горелка

- но бывают дни когда она падает рывками: 20.1,20.0,19.9,20.0,20.1,20.0,19.9 вроде это когда дом остывает и солнце только начинает светить - температура несколько минут прыгает, а котел постоянно опрашивает датчик и то включит вентилятор, то выключит (до горелки не доходит)

Такое случается раза 3-4 по пару минут в неделю, не хочется чтобы из-за этого накрылся вентилятор

Змінено 16 березня 2021 користувачем normal

[volomoto]

Такое случается раза 3-4 по пару минут в неделю, не хочется чтобы из-за этого накрылся вентилятор

Це насос включається, а не вентилятор. Але навіть якщо б то був і вентилятор, то нехай хоч і годинами працює — нічо йому не буде.

[normal]

Проблема не в долгой работе, а именно в частом включении и выключении чего-то, не могу понять то насос или вентилятор, но что-то только начинает набирать обороты и по команде датчика сразу отключается (и так может раз 10-30 запускаться), все настройки насоса перепробовал - не помогли, значит это тупик. И тем более этот косяк сами разрабы решили только в регуляторе RC300 назвав его (демпфированием - сглаживанием наружной температуры), есс-но у меня такого нет и за 8500 тот "черный ящик" ради этого нафиг не нужен и я уже заказал простой термостат с гистерезисом 1 градус (Siemens RDD100), он не будет лезть глубоко в мозги (как родной Buderus RC100 к примеру), в общем мои выводы такие, а дальше будет видно