Глиняная шукатурка-"быть или не быть"?

[termOS]

Чем же Вас так задела эта тема? От скуки или от другой причины?

 

Люди возвращаются к этноматериалам по разным причинам - одна из них - это не желание унифицироваться под одну гребенку.

Антиглоболизм, в общем.

Есть и другие причины, например, зачем платить больше, например, экологичность, например, возможность работы своими руками и пр.

 

Стена:

 

То,что Вы перечислили,-это причины побуждающие людей,(в частности строящих себе жильё)идти своим путем,выбирая оптимальные, (имхо) проверенные(опытом/временем) решения,а не то что им навязывают "грамотеи"-"повелители" НСТ.Которым почему-то кажется,что эти люди,("слабоумные,и заскучавшие")крепко мешают успешному развитию ихнего бизнеса!(этим "задело"!) И,если бы тема звучала как:<глиняная штукатурка машинного нанесения>..,тогда другое дело;)-собственно это причина негодования. И как следствие -осуждающая оценка,рассуждений инакомыслящих.При этом,в манере изложения (больно уверенных в самих себе) — агрессивно-высокомерной, громко-бесцеремонной, односторонней полемики! А потому любую, самую глупейшую фразу типа:«Я бы за такой бред (выделил ниже жирным) предавал шарлатанов строительной анафеме»

они произносят обязательно с апломбом — цедя слова гордо и самодовольно..!

Невольно вспоминаются "уроки истории ":

В Молдове, где умер Мазепа, ему до сих пор провозглашают анафему в церкви Московского патриархата.

За критику РПЦ фактически был предан анафеме Лев Толстой

К примеру, у Свидетелей Иеговы исключают из собрания, а у саентологов объявляют исключенного человека "подавляющей личностью".

Теперь-то остаётся объявить "подавляющей личностью" создавшего «Т.е. тема просто ни о чем.»

Не "заморачиваясь",с обоснованием фраз,типа:

«Меня цепляют псевдонаучные и псевдостроительные термины (выделено выше жирным), преподносимые как нечто очень глубокомысленное и важное. »(зачем тратить время на изучение терминов,проще Всё- "себе непонятное" выделить жирным) натянув маску нигилиста(как «социально-нравственное явление»)обвинять кого-то в невежестве,создавая искусственное построение, сложный набор правил, придерживаясь которых можно достичь определённых выгод, но говорить об истинности этих правил нельзя, потому что придать смысл этому утверждению невозможно.

[МаТраС]

Цемент и кирпич это по слабоумию? Лучшего пока не придумали

Вот стены из газобетона, утепление в виде пенополиуретана, фундамент в виде стяжки ушп, полусухая стяжка - вот где настоящее слабоумие

 

А чего полусухая стяжка слабоумие?)

 

Добавлено через 2 минуты

С глин ы круто конечно. Но знается .что ее помазывать .подкрашивать чостенько придется. Знакомая фасад сделала. Интересно что ч ним лет за 8...

[tort]

Меня не сама тема цепляет, что Вы. Люди вольны строить из чего им хочется. Меня цепляет безапелляционная подача шарлатанских псевдовыводов о свойствах конкретной системы, без возможности эталонного сравнения. Меня цепляют псевдонаучные и псевдостроительные термины (выделено выше жирным), преподносимые как нечто очень глубокомысленное и важное.

 

 

Ви виділили болдом наприклад эфект термальної маси, якшо ви не знаєте що це, то це не псевдонаучний термін, а ваша безграмотність.

Як такий грамотій взагалі в модераторах ходить?

[Сергей НСТ]

Ви виділили болдом наприклад эфект термальної маси, якшо ви не знаєте що це, то це не псевдонаучний термін, а ваша безграмотність.

 

Серьезно? И пруфы будут?

[Propeller]

Ви виділили болдом наприклад эфект термальної маси, якшо ви не знаєте що це, то це не псевдонаучний термін, а ваша безграмотність.

Як такий грамотій взагалі в модераторах ходить?

 

Я не спец в этих тонких материях. Глина.....она ведь.....непростая.

Вот посмотрел что пишет источник для "неспецов" по поводу красивого словосочетания "термальная масса".

Цитата :

1. "Термальная масса — концепция в строительстве, описывающая процесс того, как масса здания сглаживает приток и отток тепла при изменении суточной температуры за счёт тепловой инерции, называемый также эффектом маховика."

О как! "концепция"...."Эффект маховика".

Немного флуда. Я когда в начале этого века начал продвигать (можно "рекламировать", можно "разводить народ") неизвестные тогда на родине противоморозные добавки, то тоже придумал термин "добавка - генератор тепла". Работало "на ура". При этом я не кривил душой. Я просто красиво назвал итак происходящее в бетоне при наборе прочности.

Простите. Вернемся к......"термальной массе".

В том же источнике раскрывается суть этого словосочетания :

2. Термальная масса является эквивалентом теплоёмкости, способности хранить энергию тепла.

 

То есть, говорим "термальная масса" подразумеваем теплоёмкость.

Так какого тратить время на два слова, когда можно все описать одним. До боли знакомым всем. Понты?

 

Дальше.

Итак глину - это краеугольный камень теплоемкости (с Вашего позволения) дома.

Но если говорим о прикладном применении теплоемкости, то есть смысл говорить об удельной теплоемкости. То есть, теплоемкости единицы массы какого-то вещества. Потому как количество "вещества"тут имеет значение.

Давайте сравним удельную теплоемкость (а, как мне кажется, чем она выше, тем выше "термальная масса").

Смотрим :

1. Глина = 750 Дж/(кг·К)

2. Газобетон = 840 Дж/(кг·К)

3. Раствор цементно-песчаный = 840 Дж/(кг·К)

4. Раствор гипсовый затирочный = 900 Дж/(кг·К)

7. Бетон = 710 -1130 Дж/(кг·К)

8. Кирпич строительный = 800 Дж/(кг·К)

 

Если честно, то от глины я большего ждал. Радикально большего.

Вот у картона строительного многослойного = 2390 Дж/(кг·К).

Может для увеличения тепловой инерции дома обратить на него внимание? Да и монтаж простой.

 

Если честно, я растерялся. Как-то все тонко, гламурно, временами и местами даже изысканно.

Простите, если ляпнул что-то невпопад.

Просто хочется разобраться.

[Сергей НСТ]

Вот шо за люди?! Не дадут вдоволь поизмываться над оппонентами :D

[tort]

Серьезно? И пруфы будут?

Пруфи на термін? Вас в гуглі забанили?

 

Если честно, то от глины я большего ждал. Радикально большего.

Вот у картона строительного многослойного = 2390 Дж/(кг·К).

А навіщо ви питому теплоємність наводите у приклад. Це ж є теплоємність на одиницю маси (ваги), а нам як раз уся маса потрібна, а не одиниця. Тут об'ємну теплоємність треба порівнювати. Глиняні стіни, як ви вважаєте, будуть її мати більше ніж картонні? Один і той самий об'єм конструкції (наприклад стіни) має набагато більше ваги якщо вона з глини ніж з картону або газобетону. От і маєте що з цього аспекту нас цікавить глина, цегла, бетон і навіть вода як речовина з найбільшою теплоємністю, але на жаль вона не "конструктивна".

[Сергей НСТ]

Пруфи на термін? Вас в гуглі забанили?

 

Выше Propeller Вам уже намекнул, что это идиотизм. Как добъетесь введения этого термина в ДБН, приходите.

[Propeller]

А навіщо ви питому теплоємність наводите у приклад. Це ж є теплоємність на одиницю маси (ваги), а нам як раз уся маса потрібна, а не одиниця. Тут об'ємну теплоємність треба порівнювати. ".

 

Сначала немного такого.

Если удельную величину умножить на количество единиц, то получим теплоемкость этих всех единиц. Или как Вы писали "нам як раз уся маса потрібна".

Как Вы могли заметить в знаменателе у удельной единица массы.

Вот Вы купили 1000 кг глины. И всем этим количеством обмазали стены своего дома изнутри. Мы же тут о штукатурке? То есть, "уся масса" будет уже будет тормозить колебания тем-ры в доме.

 

Давайте ближе к общепринятой отделке.

По глине.

ТО есть, "уся масса" глины в доме будет иметь такую теплоемкость :

"уся"ТЕ по массе = 750 Дж/(кг·К) х 1000 кг = 750 000 Дж/к

Из 1000 кг глины можно получить 670 литров штукатурки.

Отсюда : "уся"ТЕ по объему в 1000 л= 1 119 000 Дж/к

 

По ЦПШ.

"уся"ТЕ по массе = 840 Дж/(кг·К) х 1000 кг = 840 000 Дж/к

Из 1000 кг ЦПР можно получить 590 литров ЦПШ.

Отсюда : "уся"ТЕ по объему в 1000 л = 1 423 000 Дж/к

 

Опять не в сторону глины.

Вроде как числа это не подтверждают.

Как быть?

 

Или Вы о том, что весь дом нужно делать глинобитным?

На шамотном кирпиче.

[termOS]

Простите, если ляпнул что-то невпопад.

Просто хочется разобраться.

Здравствуйте Propeller! весьма неожиданно(имхо) Ваше участие в этой теме!

 

Отлично!Что подключился человек,способный "толковать"значения терминов, (в отличии от людей,"оргазмирующих"при виде smartcalc.ru)с логическими рассуждениями об адекватности значения последних, в рамках этой темы!И, главное, желающий разобраться! (собственно -это цель создания темы)

 

Я не спец в этих тонких материях. Глина.....она ведь.....непростая.

Вот посмотрел что пишет источник для "неспецов" по поводу красивого словосочетания "термальная масса".

 

Так и да,..глина-она разная!И,я далеко не спец в этом вопросе!И термины,которыми оперировал выше,не мной придуманы,а взяты из источников для "неспецов"!А то,что их Кто-то приукрасил (парой слов)-сути не меняет.

Дальше (как собственно и с начала темы)Все мои размышления и доводы,относительно свойств глины,в качестве внутренней отделки каркасного дома,и влияния этих своств на микроклимат жилья,прошу не воспринимать как аргументы агитации/ пропаганды или рекламы.(я ничего не продаю!)

Всё чего я хочу,это понять, (услышать от кого-то,в чём ошибка/правота моих рассуждений)по какому принципу работает(фактически"примитивная")данная система ограждающих

конструкций.И это не праздный интерес.Повторюсь-мне есть с чем сравнивать (в смысле разницы метеоусловий,в разном типе жилья)

Простите.Вернёмся к...теплоёмкости

Удельная теплоемкость веществ зависит от их химического состава, термодинамического состояния и способа сообщения им тепла.

Кроме того, по отношению к твердым телам, помимо удельной массовой теплоемкости применяются также удельная атомная и молярная теплоемкости.

Особенно "бесит плавающий характер" параметра: общая теплоемкость ГЛИНЫ. Его нестабильное, переменчивое "настроение". При изменении "размера порции или дозы", теплоемкость ГЛИНЫ при различных температурах сразу меняется. Больше количество глинистой породы, физическая величина, абсолютное значение теплоемкости глиняного

грунта - увеличивается. Меньше количество горной породы, значение тепловой емкости глиняного грунта уменьшается. "Безобразие" какое-то получается!

Здесь добавляется термин Объемная теплоемкость - Volumetric heat capacity. ru.qwe.wiki/wiki/Volumetric_heat_capacity

Она описывает способность данного объема вещества для хранения внутренней энергии во время прохождения заданной температуры изменения, но при этом не претерпевает фазовый переход . Она отличается от удельной теплоемкости в том , что является «на единицу объема» мерой взаимосвязи между тепловой энергией и температурой материала,в то время как удельная теплоемкостью является «на единицу массы » мера (или иногда в молярном количестве материала).

Также,появился термин-Тепловая инерция. ru.qwe.wiki/wiki/Volumetric_heat_capacity .. термин , обычно используемый для моделирования теплообмена . Это свойство материала отнOсится к теплопроводности и объемной теплоемкости. Например, «этот материал имеет высокую тепловую инерцию», или «тепловая инерция играет важную роль в этой системе», означает , что динамические

эффекты , которые широко распространены в модели , (не учтенные в калькуляции)так что расчет стационарного даст неточные результаты.

Тепловая инерция является мерой тепловой массы и скорость тепловой волны , которая контролирует температуру поверхности материала. В передаче тепла , более высокое значение объемной теплоемкости означает более длительное время для системы , чтобы достичь равновесия .Тепловая инерция материала определяются как квадратный корень из произведения объемного материал теплопроводности емкости и объемного нагрева, причем последний является продуктом плотности и удельной теплоемкости

И да, правильно Вы подметили-«количество "вещества"тут имеет значение ». Имеет место по факту:

Глина, свежевырытая - удельный вес будет составлять от 1670 кг/м3 до 1850 кг/м3

Глина воздушносухая - удельный вес будет составлять от 1500 кг/м3 до 1600 кг/м3.

В нутри дома из бруса (сосна 150 мм)По стенам и потолкам в доме около 18 м3 глины (воздушносухой)-это более 25 тонн "термальной массы"! Теплоемкость в этой ситуации лучше всего использовать на бOльшую площадь, а не сосредоточено в больших объемах или толщине

Цитата:

Смотрим :

1. Глина = 750 Дж/(кг·К)

2. Газобетон = 840 Дж/(кг·К)

3. Раствор цементно-песчаный = 840 Дж/(кг·К)

4. Раствор гипсовый затирочный = 900 Дж/(кг·К)

7. Бетон = 710 -1130 Дж/(кг·К)

8. Кирпич строительный = 800 Дж/(кг·К)

 

Если честно, то от глины я большего ждал. Радикально большего.

Вот у картона строительного многослойного = 2390 Дж/(кг·К).

 

Напрасно Вы разочаровались в "способностях" глины.Как раз теперь,она начинает вытягивать "козыри"(теоретически уступая в цифрах,приведенных Вами выше)

Давайте рассуждать.цифра 750 Дж/(кг•К)-означает,что мы горааздо быстрее,и менее затратно прогрем 25 тонн глины,чем туже массу/объем веществ приведённых Вами.(Вот ,не спешите бросать в меня тапки!)

..Да,ладно -скажет кто-то..,зато (картон строительный) аккумулятор какой!

Но тут, (имхо)пора рассматривать нашу систему в комплексе. Где наряду с вышеупомянутыми терминами,будут звучать:

Теплостойкость

Испарение/конденсация/паропроницаемость

Влагоемкость

Коэффициент влагопроницания

Тиксотропное упрочнение

Лучеиспускаемость

етс.

В общем,я (как и каждый)могу заблуждаться в этих"дебрях",но надеюсь что кто-то более компетентный поправит меня.(аргументированно)

[tort]

Сначала немного такого.

Если удельную величину умножить на количество единиц, то получим теплоемкость этих всех единиц. Или как Вы писали "нам як раз уся маса потрібна".

Как Вы могли заметить в знаменателе у удельной единица массы.

Вот Вы купили 1000 кг глины. И всем этим количеством обмазали стены своего дома изнутри. Мы же тут о штукатурке? То есть, "уся масса" будет уже будет тормозить колебания тем-ры в доме.

 

Давайте ближе к общепринятой отделке.

По глине.

ТО есть, "уся масса" глины в доме будет иметь такую теплоемкость :

"уся"ТЕ по массе = 750 Дж/(кг·К) х 1000 кг = 750 000 Дж/к

Из 1000 кг глины можно получить 670 литров штукатурки.

Отсюда : "уся"ТЕ по объему в 1000 л= 1 119 000 Дж/к

 

По ЦПШ.

"уся"ТЕ по массе = 840 Дж/(кг·К) х 1000 кг = 840 000 Дж/к

Из 1000 кг ЦПР можно получить 590 литров ЦПШ.

Отсюда : "уся"ТЕ по объему в 1000 л = 1 423 000 Дж/к

 

Опять не в сторону глины.

Вроде как числа это не подтверждают.

Как быть?

 

Или Вы о том, что весь дом нужно делать глинобитным?

На шамотном кирпиче.

 

 

Ну, це вже ми не про "картон", погодьтеся. А ще глиняна штукатурка має у складі теж пісок, інакше вона порепається. Тож цифри будуть ще зближені на одиницю об'єму. Та і об'єм згідно технологій буде різним. Глині потрібен більший шар, товщий. Це і так відомо, якщо брати "класичні" методи застосування. Нові суміші не потребують, але і мови про "ожідал радікально большєва" теж вже немає, як гадається. Моє попереднє зауваження стосувалося саме оцього вашого вислову про "радікально..."

 

 

Выше Propeller Вам уже намекнул, что это идиотизм. Как добъетесь введения этого термина в ДБН, приходите.

Не знаю де там був натяк на "ідіотизм", я натяки у текстовому вигляді важко сприймаю, тож спитаю прямо у Propeller: де ви мені натякали на "ідіотизм", як це каже Сергей НСТ? Чи було таке? Чи то Сергію щось примарилося?

[termOS]

Ви виділили болдом наприклад эфект термальної маси, якшо ви не знаєте що це, то це не псевдонаучний термін, а ваша безграмотність.

Як такий грамотій взагалі в модераторах ходить?

 

Ось: https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5070165&postcount=854

 

суть поста абсолютно зрозуміла,(подяки під яким,це підтверджують)

...які,ще можуть бути питання?;)

[termOS]

Добрый всем!

Итак, продолжим теоретический анализ научной литературы,по интересующим нас вопросам,в рамках темы.Опуская маразматические комментарии "юмористов",и претензии"инженеров-всезнаек"к форме изложения текстов,с применением «секретных терминов»...

По справедливо подмеченнму факту-«не в пользу глины»,и сравнению теплоёмкости "конкурентов".Тут, (с цифрами от Propeller)не поспоришь!

Хотя,если учитывать,что «Удельная теплоемкость веществ зависит от их химического состава, термодинамического состояния и способа сообщения им тепла»

И,(как верно подметил tort)-«.. А ще глиняна штукатурка має у складі теж пісок, інакше вона порепається. Тож цифри будуть ще зближені на одиницю об'єму..»

В зависимости от жирности от1:2 до 1:4 (глина/песок)что не учитывалось при расчётах.

Также нужно учитывать влагосодержание-как весьма знач. фактор влияния.В готовой глиняной штукатурке,гораздо больше(предельно допустимой) влаги,чем в остальных штук.

Водные свойства глин проявляются при их свободном взаимодействии с водой. Для их понимания необходимо рассмотреть систему «глина – вода».(об этом позже)К примеру:

Песок (сухой) 20°С 1500кг/м3. -т.провод= 0.326.Вт/(м•град) уд.т.емкость= 0,798. кДж/(кг•град)

Песок(+10%влаги) 20`С. 1650кг/м3. -т.провод= 1,130 Вт/(м•град). уд.т.емкость= 2,09 . кДж/(кг•град)

Ого!Похоже, не всё так "плохо"/"просто" с глиняной штукатуркой

Поскольку мы имеем систему неравновесных тепловых процессов,

появляется понятие с термином Температуропрово́дность(коэффицие́нт температуропрово́дности)— физическая величина,характеризующая скорость изменения (выравнивания) температуры вещества в неравновесных тепловых процессах.(В СИ измеряется в м²/с.)

Численно равна отношению теплопроводности к удельной теплоёмкости при постоянном давлении;

Температуропроводность и теплопроводность являются двумя из наиболее важных параметров веществ и материалов, поскольку они описывают процессы переноса теплоты и изменение температуры в них.

Но,подвох в том, что величина коэффициента температуропроводности зависит- и от природы вещества. Жидкости и газы обладают сравнительно малой температуропроводностью.

Глядя на данные в таблице -хочется матерится!

[/img]

 

На ночь ,отключаю котёл(при комнатных 23°С)..,спустя 9 часов:

 

 

Подробнее во вложении.

Да,не лютый мороз,но всё таки дельта t° пол/потолок/стены -мизер!

Имхо,именно температуропроводность внутреннего слоя (от всей массы)глиняного объема,даёт этот эффект.

 

Зы, Для дополнения картинки,ещё один отчёт во вложении.

На возвращение к исходным (вчерашним показателям)t° ограждающих,ушло 4 часа работы ОС ,при 40° теплоносителя.

Откл.СО.pdf

Вкл.СО 40°С.pdf

Змінено 31 березня 2020 користувачем termOS
Вложения

[mastervovik]

Яка цікава тема))

Люди за вологістю гоняются, коли я з нею воюю все життя)

По тепло ємності зрівнюватт штукатурки... Ви серйозно?

В любій штукатурки крім гіпсової, основна маса це пісок, в'яжучого там 1 до 8, яка різниця яке там вяжуче, цемент , вапно чи глина.

Я ось зараз камін, димар та вентканали з кераміки кладу на глину, і штукатурю по ходу нею. Дуже мені в роботі і по ціні подобається. Глини в мене завалісь, працювати нею одне задоволення, не схвачуэтся а сохне,  замочив корито, і матеріалу на місяць під рукою. Так сподобалось, що сам задумався, може потім всі стіни глино-пісчаною заштукатурить?

І мене тут плюси не цікавлять, мені цих що я перерахував достатньо. 

Мене цікавлять мінуси! Накидайте будь-ласка гівна на глину, відмовте мене)

Змінено 29 березня користувачем mastervovik

[Фрай]

2 години тому, mastervovik сказав:

Накидайте будь-ласка гівна на глину, відмовте мене)

Перепрошую, але якщо коровʼяче то не на, а у глину. 

Змінено 29 березня користувачем Фрай