Глиняная шукатурка-"быть или не быть"?

[termOS]

Всем доброго времени суток!

Несколько лет,регулярно наблюдаю за"микроклиматом"в доме ( моего тестя) со стенами и потолками, в глиняной штукатурке,...

Вводные:

Постройка 1976-77 г.г. 10мХ14м Одноэтажный,3 спальни, 2 гостиные , 1 столовая .

Стены -дерево (брус -сосна,дуб) ,внутрь дранка/глина(5-6см.так и на потолке)/бумажные обои.С наружи ,силикатный кирпич (полуторный в 1/2)

Окна - (2014 год REHAU ,5ти кам.профиль,2х кам. И-стекло) 1400х900 (10 проемов:4-юг/3 запад/3 север)

Фундамент-кирпич 80-90 см.от уровня грунта,с продухами ( утеплен с наружи ППУ в 2014 г.)

Пол деревянный (вентилируемый,на лагах)

Перекрытие -деревянные балки ,подшиты доской/ дранка/глина/бум.обои.Н- потолка 2,9м

Чердак-между балок костра (льна,конопли) по балкам шалевка

Крыша-вальмовая (2 "духовых окна") покрыта -алюминиевые листы (2 мм) -фальц,утеплена ППУ (по обрешетке и стропилам)

Отопление (газ /дрова в одной системе)водяное,(гравит./принуд.) обвязка -ч.м.,радиаторы -ребр.чугун(84 секции)

 

Пристройка : 3мХ12м прихожая,/кухня-топочная,/санузел-прачечная.

В 15 году,"прикаркасил" к санузлу-прачечной ,баню (4мХ4м с выходом в сад)

Что характерно,пристройка,на 10 лет "моложе" дома (газа не было,удобства и кухня с рус.печью, были рядом во дворе)

,но в 2008 -"она попросила" ремонта!,(другие мастера и материалы)-а дом, по сей день "бодрячком" (...ну-да,окна в 14 году заменил,)

Думаю исходных достаточно,для представления "общей картины бытия"(постоянно проживающих 3 чел,кот,собака)

Теперь про микроклимат:

Собственно, и сравнивать ( в смысле,зима-лето,осень-весна) по факту нечего!Амплитуда колебания стрелок на приборах, в пределах десяти делений!

Влажность 45-55%,(не зависимо от сезона)

T* 19*-22* (зима) летом в гостиных (южная сторона) до 26*,спальня (угловая северо-запад)- тупо"мавзолей"😁 в ней круглый год 18*-20*(окно всегда закрыто)

Эти параметры поддерживаются расходом газа ( в отопительный сезон) до 350-360 куб/месяц.(иногда подтапливаем дровами)

Я твердо убежден в том, что важную роль(если не основную) в этих показателях, играет "глиняный пирог" ограждающих конституций!

Часто звучат (на строй. форумах) призывы, о помощи:<...помогите, ...глиняные стены надоели,...как избавиться ,чем зашить...>А зря...!

Поговорим о свойствах глины (как внутреннего слоя огр.конструкций)

Тепловая емкость. С помощью нее можно рассчитать количество подаваемого тепла и содержащегося тепла в помещении. Обязательно необходимо подводить его

к вещественному объему. Благодаря этому можно зафиксировать температурное изменение.

Тепловое усвоение – это ограждающее конструкционное выравнивание при температурных колебаниях. Иными словами, тепловое усвоение – это степень поглощения поверхностями стен влаги.

Тепловая устойчивость – это способность оградить конструкции от резких колебаний тепловых потоков.

Полностью весь комфорт в помещении будет зависеть от этих тепловых условий

Таким образом, создается эффект термальной (тепловой) массы – это снижение температуры в помещении днем, когда очень жарко и нагрев температуры ночью,

когда в помещении становится прохладно, за счет «втягивания» излишнего тепла днем в стены и постепенно возвращение его в помещение ночью.

Важным полезным эффектом действия термальной массой является также естественная регуляция влажности помещений – она сохраняется примерно на одном уровне круглый год,вне зависимости от вида отопления. Когда в доме становится сухо, глина отдает пар не наружу, а обратно в дом, этим самым, поддерживая здоровый микроклимат.

Вот это и называется “стены дышат”. У цемента такого свойства нет,что бы не рассказывали о нем строители

Согласно международному стандарту ISO/FDIS 10456:2007(E) материалы характеризуются коэффициентом сопротивляемости движению пара

(не путать с отечественным коэффициентом паропроницаемости)

принято определять паропроницаемость для сухих и увлажненных материалов. Границей между понятиями «сухой» и «увлажненный» выбрана внутренняя влажность

материала в 70%.

Сухой,/увлажненный

Воздух 1, /1

Автоклавный газобетон 10,/ 6

Обожженная глина (кирпич) 16,/ 10

Известковый раствор. 20,/ 10

Гипсокартон, гипс 10,/ 4

Гипсовая штукатурка 10,/ 6

Цементно-песчаная штукатурка 10,/ 6

Глина, 50,/ 50

Всем понятно что важно избавиться от лишней влаги в доме,и не менее важно ограничить поступление из вне!

Очевидно,что воздух ( как сухой,/так и влажный) одинаково плох для этой задачи,( что видно из таблицы)

Давно известно,что огр.конструкции (послойно, на ружу) должны быть с меньшим коэффициентом сопротивляемости движению пара...Глядя на цифры напротив глины- о ужас,!Что сухая,что влажная,-одинаково "не проходимая " для пара! (у жеского ППУ -те же 50,/50)Но, ППУ вас "задушит" (без орг. вентиляции...) ,а глина нет! В этом, собственно, и"парадокс" данного материала ( не до конца изученного!)

Именно глина "живая"(не кирпич) работает демпфером "упругости пара",и только глина способна оградить от внешнего парциального давления пара,(летом)при этом оставаясь отличным регулятором влажности внутри дома (зимой)

Также очевидно,что ощутимый эффект,обусловлен слоем глины ,не менее 30-50мм.(зависимо от нек.факторов)не "работает" с применением- грунта,красок,обоев, и т.п.(паронепрницаемых) Все это,"геморно", и в большинстве случаев, ( новостроек ,квартир) никто не станет "заморачиваться"!

Но , есть не малый процент , "счастливых обладателей" таких стен.

Не спешите от них избавляться!

 

Может кто -нибудь знает, чем можно заменить, без ущерба микроклимату? (приточно- вытяжную , не предлагать!)

Не хочу, убеждать в "очевидности выбора"- просто делюсь своими рассуждениями, " быть, или не быть" стенам, в глине-

"дело хозяйское"!!!

[termOS]

В связи с обсуждением в https://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=94596&page=159

влияния штукатурки на влажность в помещении,выкладываю стат.данные:

Вчера

 

[/img][/img[/img][/img][/img]

[/img]%5Bimg%5D

Змінено 11 лютого 2020 користувачем PROFITEC

[termOS]

09,02,2020

 

 

[/img]

 

Змінено 11 лютого 2020 користувачем PROFITEC

[Агитатор]

У меня новый дом.

Везде, кроме сан. узла и декоративных стен ввиде кирпича, черновая глиняная штукатурка см 4, по нему - наклеен гипсокартон.

 

Глин. штукатурку делал сознательно из-за поддержания влажности (+опыт ремонтных работ в старом доме был).

 

Влажность в доме от 50 до 65 % - дышится легко. Все гости твердят тоже самое.

Из минусов - тяжело теперь ночевать в других условиях - если еду на неделю к родственникам - по приезду могу неделе 2 тупо кашлять.

 

Сейчас влажность 57%.

[yurriy]

У меня новый дом.

Везде, кроме сан. узла и декоративных стен ввиде кирпича, черновая глиняная штукатурка см 4, по нему - наклеен гипсокартон.

 

Глин. штукатурку делал сознательно из-за поддержания влажности (+опыт ремонтных работ в старом доме был).

 

Влажность в доме от 50 до 65 % - дышится легко. Все гости твердят тоже самое.

Из минусов - тяжело теперь ночевать в других условиях - если еду на неделю к родственникам - по приезду могу неделе 2 тупо кашлять.

 

Сейчас влажность 57%.

 

Хм... У меня все время такая влажность в доме, но глины нету нигде. ГБ и тонкая гипсовая штукатурка. В чем подвох?

[Сергей НСТ]

В чем подвох?

 

Люди от недопонимания вопроса придумывают себе мультики и гоняют их по кругу... Может даже просто от скуки )

 

К чему эти показатели влажности и температуры в конкретно взятом доме? Это разве дает какое-то сравнительное представление о свойствах и влиянии глиняной штукатурки на микроклимат? А если у меня в бетонной квартире такие же показатели, то значит ли это, что наша 16 этажка построена из глины или хотя бы ею оштукатурена? )

Такое... бред сивой кобылы...

[Snikol]

....

Стены -дерево (брус -сосна,дуб) ,внутрь дранка/глина(5-6см.так и на потолке)/бумажные обои.С наружи ,силикатный кирпич (полуторный в 1/2)

 

Эта схема проверена веками и она работает благодаря уникальным свойствам дерева.

Дерево это саморегулятор влажности. Лишнюю влагу дерево заберет на себя, а при сухом воздухе отдаст.

 

... Границей между понятиями «сухой» и «увлажненный» выбрана внутренняя влажность

материала в 70%.

Сухой,/увлажненный

Воздух 1, /1

Автоклавный газобетон 10,/ 6

Обожженная глина (кирпич) 16,/ 10

Известковый раствор. 20,/ 10

Гипсокартон, гипс 10,/ 4

Гипсовая штукатурка 10,/ 6

Цементно-песчаная штукатурка 10,/ 6

Глина, 50,/ 50

..

А если в этой схеме точка росы окажется между глиной и штукатуркой?

Глина отвалится?

 

Я могу ошибаться. Это мое личное мнение.

[termOS]

Цитата:

Сообщение от yurriy Посмотреть сообщение

В чем подвох?

Люди от недопонимания вопроса придумывают себе мультики и гоняют их по кругу... Может даже просто от скуки )

Весьма откровенно..,не каждый может, публично выразить своё душевное состояние (респект !) Вот только-«Люди»- это обобщение для самоуспокоения?(или просто эвфемизация?)

К чему эти показатели влажности и температуры в конкретно взятом доме? Это разве дает какое-то сравнительное представление о свойствах и влиянии глиняной штукатурки на микроклимат?

 

Если не с чем сравнивать,то зачем спрашивать?

 

[/img]

Змінено 11 лютого 2020 користувачем termOS

[PROFITEC]

ИМХО на влажность воздуха в доме и квартире огромное количество факторов влияет и глиняная штукатурка это точно не основной показатель.

• где расположен гигрометр, в жилой комнате, кухня или санузел везде разная влажность
  
• отопительный и неотопительный сезон, радиаторы и тёплый пол осушают воздух, чем выше температура и больше разница с улицей и домом тем суше, потому что радиаторы работают дольше (это в случае с недельным программатором).
  
• отделка фасада, фасад с водоотталкивающими свойствами меньше мокнет и впитывает влагу и сохраняет её в стеновом материале.
  
• гидроизоляция цоколя, пола первого этажа, отсутствие подвала в доме.
  
• вентиляция, проветривание помещений, герметичность окон, утепление откосов и фасада
  
• количество проживающих в помещении, отсутствие или присутствие аквариумов, бассейнов в доме, саун или бань.
  
• отдалённость дома от леса, водоёмов, озёр, моря
  

 

В принципе, можно оштукатурить глиняной штукатуркой внутри помещения, а потом использовать виниловые обои, покрасить латексной краской или обложить всё керамогранитом и пытаться убедить себя, что стены у меня дышат? Подход должен быть комплексным на каждом этапе, слое отделки.

 

О прекрасных свойствах глиняной штукатурки слагали легенды, естественно, просто не было раньше других доступных вариантов штукатурок у людей кроме глины, сходили накопали, воды добавили руками размазали - готово.

[termOS]

ИМХО на влажность воздуха в доме и квартире огромное количество факторов влияет и глиняная штукатурка это точно не основной показатель.

Ничуть не против,всех перечисленных Вами факторов влияния на м.к. в доме.

Если не трудно,предположите-что/как способствует стабильному(около 50%+/-5%) уровню влажности в доме,(описание в начале темы,если нужны ещё исходные д.,спросите)не зависимо от внешних метеоусловий,и сезона.

•измерения дублирую,(мех.приборы/ электронные)измеряю во всех жилых комнатах.(баня,с/у,кухня-отдельная статистика,и там другие огр.констр.)

•как видно по статистике (выше)колебания разницы t°in /out,изменение отн.влажности нар.воздуха и атм.давления,не влекут существенных метео изменений в доме.

•фасад,цоколь,пол,окна,етс..,всё в описании выше

•вентиляция естественная(кухня, с/у,баня -прит/выт.

•количество людей указано

•водоёмов, озёр, моря нет,до леса 1,5-2км

В принципе, можно оштукатурить глиняной штукатуркой внутри помещения, а потом использовать виниловые обои, покрасить латексной краской или обложить всё керамогранитом и пытаться убедить себя, что стены у меня дышат?

В начале темы,на этом был акцент.

сходили накопали, воды добавили руками размазали - готово.

Имхо не так уж и просто!Выготовить 5-6 см.слой глины под поклейку бумажных обоев,да на "крахмальный" клей?

Я пробовал реставрировать "кусочек " такого потолка- ...поматерился!

И,Что-то мне подсказывает,..не найти тех кто возьмётся за такую работу!

[PROFITEC]

Без сарказма скажу, что каждому своё и каждый заморачивается, как ему нравиться, удобно, комфортно, дешевле. Я живу в доме построенном из керамических блоков, утеплённый базальтовой ватой, оштукатуренный внутри цем-известковой штукатуркой в комбинации с гипсовой и известковой шпаклёвкой и у меня тоже отличный микроклимат и влажность 45-55.

И почему выбрал именно эти материалы? Потому что "свиснул и они у тебя уже на объекте" в этот же день, без особой подготовки, геморроя доставки и времени поставки, изготовления, специфической особенности нанесения и проблемного ремонта при необходимости.

 

Если не начать самому капать эту глину и самостоятельно ею мазать свои стены, то столкнёшься с тем, что свяжешься с компаниями поставщиками глиняной штукатурки в мешках, которые продают её раз в пятилетку или под заказ по сумасшедшей цене, потом начнёшь роботяг подряжать на работы, чтобы капали глину или наносить готовую штукатурку и за такую работу не каждый возьмётся, тогда начнёшь ИМХО понимать, что буду я наверно из современных материалов дом строить, естественно, из экологичных по возможности.

 

 

Я пробовал реставрировать "кусочек " такого потолка- ...поматерился!

И,Что-то мне подсказывает,..не найти тех кто возьмётся за такую работу!

[Надежда]

 

Влажность в доме от 50 до 65 % - дышится легко. Все гости твердят тоже самое.

Из минусов - тяжело теперь ночевать в других условиях - если еду на неделю к родственникам - по приезду могу неделе 2 тупо кашлять.

 

Сейчас влажность 57%.

 

А я не представляю зимой такую влажность в доме. Это скорее всего полное отсутствие смены воздуха, потому что если в доме менять воздух на свежий уличный, то такой влажности не будет. У меня зимой максимум 30% влажность, потому что воздушное отопление с подачей воздуха с улицы. И я тоже не могу находиться в домах, где влажность 57%, но воздух спертый, не свежий.

[PROFITEC]

А я не представляю зимой такую влажность в доме. Это скорее всего полное отсутствие смены воздуха, потому что если в доме менять воздух на свежий уличный, то такой влажности не будет. У меня зимой максимум 30% влажность, потому что воздушное отопление с подачей воздуха с улицы. И я тоже не могу находиться в домах, где влажность 57%, но воздух спертый, не свежий.

 

Наоборот, когда проветриваешь влажность увеличивается в такую погоду, как у нас этой зимой, когда температура воздуха не низкая и у Вас пересушенный воздух в доме.

[Надежда]

Наоборот, когда проветриваешь влажность увеличивается в такую погоду, как у нас этой зимой и у Вас пересушенный воздух в доме.

 

Почему в США относительная влажность 30% - это норма, а у нас - нет? Не задумывались?

[PROFITEC]

Почему в США относительная влажность 30% - это норма, а у нас - нет? Не задумывались?

 

Не слышал и если в США можно найти почти все типы климата, от арктического и субарктического на Аляске, до тропического на Гавайских островах, в Калифорнии и во Флориде, то думаю, что норма относительной влажность в каждом штате разная?

[termOS]

Без сарказма скажу, что каждому своё и каждый заморачивается, как ему нравиться, удобно, комфортно, дешевле. Я живу в доме построенном из керамических блоков, утеплённый базальтовой ватой, оштукатуренный внутри цем-известковой штукатуркой в комбинации с гипсовой и известковой шпаклёвкой и у меня тоже отличный микроклимат и влажность 45-55.

И почему выбрал именно эти материалы? Потому что "свиснул и они у тебя уже на объекте" в этот же день, без особой подготовки, геморроя доставки и времени поставки, изготовления, специфической особенности нанесения и проблемного ремонта при необходимости.

Вы,наверное подумали,что я из "староверов" или адептов саманного зодчества?Это не так.Вот, уже более года,активно помогаю родственнику строить гостевой дом;одно-этажник 24Х12,без проекта(так сложилось!)При этом,все ключевые решения по применяемым стр.мат.(от фундамента-до декоративной отделки)приходится принимать мне,предварительно обсуждая с профильными специалистами по каждому этапу.Без сарказма скажу-кроме древесины (от собственной пилорамы),и местного песка (дом не в городе)всё фабрично-заводское.Более того,когда созрел вопрос об устройстве кирпичной банной печи,было принято решение в пользу готового «мертеля»(потому что мастер/Печкин так пожелал!)-и это при возможности накопать (в 3х км.от дома)шикарной глины..,на шару!(урбанизация села,в лучшем виде)

Я не сомневаюсь,в том что "тепловики с вентиляционщиками"настроят всё своё "погодозависимое",и т.п.оборудование,что в итоге даст любой,желаемый м/климат...

Но,суть темы не в пропаганде «глины»,а в реально эффективно работающей системе ограждающих конструкций(вопреки логике расчётов современных строительных калькуляторов )создающих при этом(имхо) уникальный микроклимат.

[PROFITEC]

Приехал домой и интересно стало посмотреть влажность и температуру воздуха, гигрометр, барометр, термометр весит в коридоре. Температура воздуха +24, влажность практически 54. На гигрометре пишет, что "normal" - успокоился)

[Сергей НСТ]

...На гигрометре пишет, что "normal" - успокоился)

 

Можно угадаю? Глина?

[PROFITEC]

Можно угадаю? Глина?

 

 

 

 

 

[shneider_vova]

Наоборот, когда проветриваешь влажность увеличивается в такую погоду, как у нас этой зимой, когда температура воздуха не низкая и у Вас пересушенный воздух в доме.

 

Согласен с надеждой - при полноценной вентиляции зимой влажности 50 процентов не будет. Холодный воздух не содержит влаги, мм попадая в дом, становится теплым воздухом с околонулнвой относительной влажностью. Я запустил 2 недели назад вентиляцию, влажность сразу упала до 35 процентов (было 45). По расчетам для увлажнения воздуха с нормативным расходом (для моего дома) 300 м3/час надо 2-3 литра воды в час! За сезон это 7-10 тонн воды . Столько ни в одних строительных конструкциях не запасается

[PROFITEC]

Согласен с надеждой - при полноценной вентиляции зимой влажности 50 процентов не будет. Холодный воздух не содержит влаги, мм попадая в дом, становится теплым воздухом с околонулнвой относительной влажностью. Я запустил 2 недели назад вентиляцию, влажность сразу упала до 35 процентов (было 45). По расчетам для увлажнения воздуха с нормативным расходом (для моего дома) 300 м3/час надо 2-3 литра воды в час! За сезон это 7-10 тонн воды . Столько ни в одних строительных конструкциях не запасается

 

Это когда на улице минусовая температура, а когда такая, как у нас зима в этом году, ещё раз акцентирую Ваше внимание на этом, то 30 достаточно низкая влажность для частного дома.

Наоборот, когда проветриваешь влажность увеличивается в такую погоду, как у нас этой зимой, когда температура воздуха не низкая и у Вас пересушенный воздух в доме.

[yurriy]

Можно угадаю? Глина?

 

Прямо в гигрометре . Потому и Normal

[Надежда]

Это когда на улице минусовая температура, а когда такая, как у нас зима в этом году, ещё раз акцентирую Ваше внимание на этом, то 30 достаточно низкая влажность для частного дома.

 

10 лет живу с 30% влажностью в зимний период и никогда не соглашусь поменять мой микроклимат с постоянной сменой воздуха при помощи воздушного отопления на дом с 57%-ной влажностью без приточной вентиляции

[termOS]

По расчетам для увлажнения воздуха с нормативным расходом (для моего дома) 300 м3/час надо 2-3 литра воды в час!

Для увлажнения от какой до какой степени влажности?

 

Добавлено через 9 минут

У меня зимой максимум 30% влажность, потому что воздушное отопление с подачей воздуха с улицы. И я тоже не могу находиться в домах, где влажность 57%,

Если относительная влажность воздуха меньше 40%, то такой воздух считается сухим, при относительной влажности больше 70% - сырым, а оптимальная относительная влажность воздуха находится в переделах- 40-70% (в среднем - 60%).

[shneider_vova]

Для увлажнения от какой до какой степени влажности?

 

На улице 0 градусов и 80% влажности - содержание влаги 4 г/м3. В доме 22 градуса и желаемая влажность 50% - содержание влаги должно быть 10 г/м3. Итого разница 6 г/м3*300 м3/час = 1.8 литра в час.