Чердачное перекрытие утеплено керамзитом. Как правильно доутеплить мин ватой?

[Dendnepr]

Если используется паропроницаемый и способный к влагонакоплению утеплитель.

 

скажите, а двп, доски, балки из дерева в данном случае-можно рассматривать, как " паропроницаемый и способный к влагонакоплению утеплитель"? который к тому же находится за гипсокартоном?

[Сергей НСТ]

Можно, если в конкретной конструкции существуют условия влагонакопления в них.

[DEN24]

Роль пленки над грядкой в данном случае выполняет кровля.

Да. В стандартном пироге должна быть мембрана сверху. Обязательным условием при этом-парозоляция снизу. В данном случае пароизоляции нет. Поэтому мембрана сверху может только навредить.

Не совсем понятно, что такое стандартный и не стандартный пирог и чем отличается утеплитель уложенный на пол чердака от утеплителя который уложенный между стрпил мансардного этажа.

 

 

В данном пирожке нужно обеспечить интенсивный отвод пара.

В любом пироге необходимо обеспечить отсечение интенсивного проникновение влажного воздуха в толщину утепления, а верхний слой мембран обеспечивает выведения остаточной влаги в толщине утеплителя, тем самым уменьшая теплопроводность и увеличивая термосопротивление.

В Вашем случае термосопротивление будет ниже за счет повышенной влажности внутри утеплителя.

[Dendnepr]

Не совсем понятно, что такое стандартный и не стандартный пирог и чем отличается утеплитель уложенный на пол чердака от утеплителя который уложенный между стрпил мансардного этажа.

 

 

 

В любом пироге необходимо обеспечить отсечение интенсивного проникновение влажного воздуха в толщину утепления, а верхний слой мембран обеспечивает выведения остаточной влаги в толщине утеплителя, тем самым уменьшая теплопроводность и увеличивая термосопротивление.

В Вашем случае термосопротивление будет ниже за счет повышенной влажности внутри утеплителя.

 

Стандартный пирог: паробарьер/утеплитель и деревянные конструкции/мембрана

Как в данном случае уложить паробарьер так, чтоб и вату защитить и деревянные конструкции?

Мембрана-это гидроизоляция. Защищает от попадания воды сверху. И, благодаря своей структуре-сквозь неё проходит пар снизу вверх. Но это уже бонус.

Если кровля не протекает-зачем мембрана?

Как наличие мембраны улучшает выход влаги при сравнению с полностью открытой ватой?

Вата даже быстрее сохнуть будет, без мембраны.

Когда небыдло мембран-прорезали гидроизоляцию для лучшей вентиляции.

 

Добавлено через 7 минут

У меня два случая среди друзей.

Один построился и когда были внутренние работы вылезли бока с пароизоляцией. Большая влажность внутри дома, нерегулярные протопки привели к тому, что вата стала мокрой.

Он просто залез на чердак и раскрыл вату. Быстро подсохла. Так и оставил. Живет уже две зимы. Все ок.

 

Второй купил дом готовый. Глиняная хата с пристройкой и обложенное все Кирпичем

Зиму перезимовал-холодно было. Летом раскатал по чердаку вату. Просто по перекрытию. Стало значительно теплее. Вата сухая. Ничего не мешает ей выталкивать влагу из себя вверх.

[Dendnepr]

Специально вчера распросил его

[DEN24]

Мембрана-это гидроизоляция. Защищает от попадания воды сверху. И, благодаря своей структуре-сквозь неё проходит пар снизу вверх.

Еще раз...

Мембрана без утеплителя не работает. Т.е. не раскрывает свои свойства в полной мере как гидроизоляция с высокой паропроницаемостью.

 

 

 

сквозь неё проходит пар снизу вверх. Но это уже бонус.

Это не бонус, а одно из свойств ради которого ее собственно и применяют))

 

 

 

 

 

Если кровля не протекает-зачем мембрана?

Затем что бы не выдувались волокна утеплителя, чтобы инертнее был воздух в толщине утеплителя, чтобы более длительней сохранялся теплый воздух в толщине утеплителя и для того чтобы медленнее промерзали верхние слои утеплителя при низких температурах.

 

 

 

Как наличие мембраны улучшает выход влаги при сравнению с полностью открытой ватой?

Для этого и применяют паробарьер. Он препятствует волнообразному, не равномерному, большими объемами попаданию воздуха с высоким содержанием влажности. А то что попадает медленно равномерно по всей площади выходит через мембраны гидроизоляции.

 

 

 

 

 

Вата даже быстрее сохнуть будет, без мембраны.

Когда небыдло мембран-прорезали гидроизоляцию для лучшей вентиляции.

Да она будет сухой или быстро сохнуть, согласен, но вместе с быстоиспаряющимся паром будет быстро выветриваться теплый воздух т.е. теплопроводность ваты увеличивается. Нахрена такие танцы... КПД утепления становится ниже.

[Скромный прораб]

Стандартный пирог: паробарьер/утеплитель и деревянные конструкции/мембрана

Как в данном случае уложить паробарьер так, чтоб и вату защитить и деревянные конструкции?

Мембрана-это гидроизоляция. Защищает от попадания воды сверху. И, благодаря своей структуре-сквозь неё проходит пар снизу вверх. Но это уже бонус.

Если кровля не протекает-зачем мембрана?

 

У гидроизоляции (мебраны) две функции, одна это защита от возможных протечек, вторая защита от конденсата на внутренней поверхности металлочерепицы (например) образующегося из за перепада суточных температур.

 

PS Это я так, на всякий случай, для тех кто прочитает и не разобравшись в вопросе, решит сэкономить

PS2 А так да, продолжайте спорить, очень интересно.

[Dendnepr]

Поставлю вопрос по другому.

Без наличия паробарьера-мембрана улучшит свойства пирога или ухудшит?

[Скромный прораб]

Поставлю вопрос по другому.

Без наличия паробарьера-мембрана улучшит свойства пирога или ухудшит?

 

 

Тут где то рядом тема есть, там правда глинянное перекрытие, я посоветовал провести эксперимент, накрыть куском полиэтилена часть комнаты и посмотреть, что из этого получится, человек накрыл, правда ОСП.... Очень интересный результат, текло ручьем, больше вопросов не было.

Без наличия пароборьера, по барабану, что там будет - мебрана или нет, или еще какое чудо... Через жопу делать нельзя(((.

[DEN24]

Поставлю вопрос по другому.

Без наличия паробарьера-мембрана улучшит свойства пирога или ухудшит?

..................................................................................................

[#roofinspector]

Вы, не поняли мой вопрос. Где конкретно указано требование об обязательной паропроницаемости ограждающей конструкции? И если таки найдете такое, то как это вяжется с использованием пароизоляций в кровлях? ;)

Сергей, "пирог" кровли, равно как и любой другой слойстой системы не имеет жёткой регламентации. Нет конкретной типовой композиции.Это система, у которой есть свой автор. Автор системы, исходя из базовых правил, определяет какие компоненты с каким свойствами, должны применяться в ней.

 

Почему задал вопрос про арматуру?

 

Потому что вы сами можете заметить: нигде конкретно нет требования применять её в армопоясе. Это решение принимает автор системы (инженер), который исходя из логики "работает на растяжение" уже определяет что именно будет давать ему сопротивление.

 

Понимаете теперь?

 

Кто может быть автором системы?

По хорошему - инженер-конструктор. Забивает в калькулято или ручками по формулам определяет потенциальное поведение того или иного материала и формирует "пирог". Но это в идеале.

Часто архитектор берёт типовой пирог инженера, как уже проверенный, и применяет его в других проектах.

Ещё чаще строители, прочитавшие не один десяток проектов (в лучшем случае) или "услышавшие звон" так же берут на себя ответственность формирования пирожка.

И чем дальше от идеального варианта, тем чаще встречаются глупости и негативные последствия.

Волею судеб имею возможность лицезреть эти случаи очень часто и имею определённую выборку.

 

Резюмирую: берём базовые правила и реализуем систему исходя из них. Тогда отсутствие проблем гарантировано

 

Добавлено через 2 минуты

У меня два случая среди друзей.

Один построился и когда были внутренние работы вылезли бока с пароизоляцией. Большая влажность внутри дома, нерегулярные протопки привели к тому, что вата стала мокрой.

Он просто залез на чердак и раскрыл вату. Быстро подсохла. Так и оставил. Живет уже две зимы. Все ок.

Раскрыл?

РАСКРЫЛ?

 

Он пароизоляцией укрывал вату?

Тогда всё логично ))))

 

Добавлено через 2 минуты

Второй купил дом готовый. Глиняная хата с пристройкой и обложенное все Кирпичем

Зиму перезимовал-холодно было. Летом раскатал по чердаку вату. Просто по перекрытию. Стало значительно теплее. Вата сухая. Ничего не мешает ей выталкивать влагу из себя вверх.

Да будет вам известно, что тема не о глиняном потолке а о утеплении керамзитом.

Как-то странно ставить эти категорически разные материалы в одну линию.

 

Глина имеет очень хорошее сопротивление пару. По сути работая пароизоляцией.

Вполне нормально, что проблем нет.

Это кучу раз обсуждалось в темах про доутепление глиняных перекрытий.

Но это совершенно не по теме.

 

Добавлено через 3 минуты

влага, попавшая в вату-из нее спокойно выйдет вверх, в чердачное пространство

Откуда такая уверенность? Почему именно "спокойно"?

 

Достаточно забить ваше утверждение в калькулятор и сразу вылезет зона конденсации.

 

Проще говоря: ухудшатся свойства ваты и она "ослабнет" в своих изоляционных свойствах. В течении нескольких лет это приобретёт эффект снежного кома, и постепенно начнёт выпадать конденсат на вате.

 

Добавлено через 9 минут

Давайте по существу вопроса.

 

У автора 20 см керамзита.

 

Коэф. теплопровожности 0,1-0,18

 

Т.е. этот слой керамзита эквивалентен около 50 мм. ваты.

 

Соответственно, если уложить сверху 200 мм ваты, то соотношение теплового сопротивления керамзита к вате будет примерно 1/4, что позволяет без каких либо последствий уложить пароизоляцию между этими двумя слоями.

 

Ничего нигде не накопится. Балки, равно как и керамзит, будут в тепле, соприкосновения с холодом иметь не будут, сильного влияния не термическое сопротивление всей конструкции не окажут и оснований для конденсации влаги (а это, как известно, низкая температура) не будет.

 

Добавлено через 1 минуту

Тут где то рядом тема есть, там правда глинянное перекрытие, я посоветовал провести эксперимент, накрыть куском полиэтилена часть комнаты и посмотреть, что из этого получится, человек накрыл, правда ОСП.... Очень интересный результат, текло ручьем, больше вопросов не было.

Там проблема несколько в ином. Там вату товарищ НАКРЫЛ непроницаемой ОСП.

 

К тому же там в потолке были отверстия.

[normal]

Достаточно забить ваше утверждение в калькулятор и сразу вылезет зона конденсации.

У меня показывает наоборот: при повышенной влажности 80% (вдруг трубу прорвет или над санузлом) без всяких пленок нет конденсации, а с ними есть, даже под одной мембраной (без пароизоляции), может лучше просто кинуть вату и накрыть агроволокном или войлоком, чтобы не пылила на чердаке?

[Dendnepr]

У меня показывает наоборот: при повышенной влажности 80% (вдруг трубу прорвет или над санузлом) без всяких пленок нет конденсации, а с ними есть, даже под одной мембраной (без пароизоляции), может лучше просто кинуть вату и накрыть агроволокном или войлоком, чтобы не пылила на чердаке?

 

вот и я про это. При отсутствии пароизоляции снизу пирога-наличие мембраны сверху может быть вредно.

 

Добавлено через 8 минут

Почему задал вопрос про арматуру?

Потому что вы сами можете заметить: нигде конкретно нет требования применять её в армопоясе.

 

Армопояс без арматуры? Тогда это не армопояс

 

Раскрыл?

РАСКРЫЛ?

Он пароизоляцией укрывал вату?

Тогда всё логично ))))

С какой бухты/барахты Вы решили, что он СВЕРХУ укрывал пароизоляцией? Я написал, что у него проблемы с пароизоляцией. тобишь-накосячил где-то. И при мокрых работах вся вода была в вате. высушил ее путем раскрывания мембраны на чердаке.

 

У автора 20 см керамзита.

Коэф. теплопровожности 0,1-0,18

Т.е. этот слой керамзита эквивалентен около 50 мм. ваты.

Соответственно, если уложить сверху 200 мм ваты, то соотношение теплового сопротивления керамзита к вате будет примерно 1/4, что позволяет без каких либо последствий уложить пароизоляцию между этими двумя слоями.

Ничего нигде не накопится. Балки, равно как и керамзит, будут в тепле, соприкосновения с холодом иметь не будут, сильного влияния не термическое сопротивление всей конструкции не окажут и оснований для конденсации влаги (а это, как известно, низкая температура) не будет.

вот тут уже я соглашусь. самое здравое объяснение. "На пальцах". но есть вопрос-а пароизоляцию можно ложить прям на поверхность? или нужна обрешетка? чтоб не соприкасалась пароизоляция с нижним слоем?

[#roofinspector]

высушил ее путем раскрывания мембраны на чердаке.

 

Вопрос:

Какой мембраной была укрыта вата? Конкретно модель, фото.

Как организована вентиляция чердака?

[Dendnepr]

да не буду я его пытать. чел устранил проблему замокания и его все устраивает.

[DEN24]

У меня показывает наоборот: при повышенной влажности 80% (вдруг трубу прорвет или над санузлом) без всяких пленок нет конденсации, а с ними есть, даже под одной мембраной (без пароизоляции), может лучше просто кинуть вату и накрыть агроволокном или войлоком, чтобы не пылила на чердаке?

Не доверяю этим графикам потому как R (термосопротивление) при конденсате в слое теплоизоляции должно быть ниже чем в сухом состоянии. В ваших графиках показано одинаковое.

В местах с повышенной влажностью хочешь/не хочешь необходимо ставить пароизоляцию перед всем пирогом утеплителей включая керамзит. В других помещениях влажность обычно 55-60%.

Но все же.

В первом графике утеплитель без паробарьера, но в ветрозащитой.

Во втором графике утеплитель с пароограничивающим барьером. (есть и такие пленки)

И термосопротивление с пленками выше, чем без них за что и боремся.

А если Вы в своем графике уберете повышенную влажность то даже с паробарьером непосредственно под ватой будет норм и конденсат не будет возникать.

[#roofinspector]

да не буду я его пытать. чел устранил проблему замокания и его все устраивает.

 

Так может он сам себе замокание и придумал, если накрыл вату конвекционной мембраной. А вы по незнанию стращаете людей

[Сергей НСТ]

...нигде конкретно нет требования применять её в армопоясе. Это решение принимает автор системы (инженер), который исходя из логики "работает на растяжение" уже определяет что именно будет давать ему сопротивление.

 

Понимаете теперь?

 

Вы не правы, коллега. Я Вам привел цитаты из ДБН о прямом указании применять армирование в бетонных конструкциях работающих иначе как только на сжатие. А вот на счет обязательного соблюдения паропроницаемости ограждающих конструкций нигде подобного указания нет. Т.е. в любой кровле/перекрытии/стене можно применить как паропроницаемый "пирог" утепления, так и паронепроницаемый.

 

Добавлено через 2 минуты

Давайте по существу вопроса.

 

У автора 20 см керамзита.

 

Коэф. теплопровожности 0,1-0,18

 

Т.е. этот слой керамзита эквивалентен около 50 мм. ваты.

 

Соответственно, если уложить сверху 200 мм ваты, то соотношение теплового сопротивления керамзита к вате будет примерно 1/4, что позволяет без каких либо последствий уложить пароизоляцию между этими двумя слоями.

 

Ничего нигде не накопится. Балки, равно как и керамзит, будут в тепле, соприкосновения с холодом иметь не будут, сильного влияния не термическое сопротивление всей конструкции не окажут и оснований для конденсации влаги (а это, как известно, низкая температура) не будет.

Вот по существу вопроса. Чем данный вариант отличается от предложенного мною, который Вы обругали? ;)

[uteplis]

Внимательно прочитал ветку, хочется добавить от себя. Если в зимний период, вата именно высыхает, Точнее не так. Если зимой влага из утеплителя испаряется, а не вымораживается, то какой нахрен это утеплитель? Что в идеале. С мембраной, либо без таковой точка россы болжна быть в слое изолятора и, гд-то в верхней части по пути водяного пара, влага замерзнет. Что мы имеем по факту изменение активной толщины изолятора, а значит увеличение теплопотерь, изменение фактического коэффициента сопротивления теплопередаче в зависимости от влажности воздуха в помещении, а это ещё одна зависимость от того, что никто не контролирует и не может точно сформулировать какой показатель ХОР, а какой НЕ ХОР. Не много ли минусов для одного только желания не применять пароизоляцию? Не вижу ничего плохого в применении пароизоляции над керамзитом, главное, чтобы толщина изолятора над ним забирала на себя не менее 75% от суммарного сопротивления теплопередаче и бояться пресловутого замокания под плёнкой не надо, для этого надо плёнку как следует охладить, а у нас над ней достаточный слой утеплителя, чтобы этого не произошло.

 

Добавлено через 4 минуты

просто накрыть ватой. без всяких пароизоляций.

влага, попавшая в вату-из нее спокойно выйдет вверх, в чердачное пространство

Не удержался от коментария. Это тоже самое, что заболевать и выздоравливать, или просто не болеть. Постоянно болеть, сокращать себе жизнь, или ухудшать её качество.:D

[Biotech1]

Такая же задача как и у автора топика.

Думаю выкинуть керамзит, между балок уложить вату 150 мм, а поверх уложить доски с зазором. Т.к. балки в разных уровнях, придётся подкладывать для общего уровня досок.

Чердак холодный.

[DEN24]

Такая же задача как и у автора топика.

Думаю выкинуть керамзит, между балок уложить вату 150 мм, а поверх уложить доски с зазором. Т.к. балки в разных уровнях, придётся подкладывать для общего уровня досок.

Чердак холодный.

150мм утепление бессмысленно укладывать. 250-300мм

[yuk]

150мм утепление бессмысленно укладывать. 250-300мм

 

Люди учатся только на своих ошибках ;)

[uteplis]

150мм утепление бессмысленно укладывать. 250-300мм

Ну почему бессмыслено. Смысл в такой изоляции зимой, использование при температуре воздуха за бортом до 0.0-+5.0градС.Летом будет счастье при +20-25градС. Всё остальное время: "терпеть, платить и ждать"