Чердачное перекрытие утеплено керамзитом. Как правильно доутеплить мин ватой?

[хруст]

Добрый день! Нуждаюсь в профессиональном совете. Есть дом, построенный 20 лет назад, в доме холодный чердак и крыша крыта шифером. Не течет, менять пока нет возможности. В доме сделан новый ремонт, потолки подшиты гипсокартоном. Пирог перекрытия выглядит так снизу вверх: гипсокартон, двп, доска 20 мм, слой керамзита в 20 см. Как показала зима - надо что-то делать, потолок промерзает, даже при не слишком больших морозах. Хочу доутеплить сверху по керамзиту утеплителем в 200 мм. Собственно вопрос - как правильно положить пароизоляцию? Можно ли положить прямо по керамзиту, чтобы пар не попадал в минвату, нормально ли это по отношению к керамзиту? И пленку ветрозащиты по крыше как пройти, если снизу обходить? Прямо сплошным слоем, обходя и балки перекрытия тоже? Нужна ли она вообще на такой крыше?

[#roofinspector]

Во первых, керамзит нужно весь извлечь.

 

Во вторых, вы можете положить пароизоляцию обходя балки, а это автоматически обязывает вас применять не классичесую пароизоляцию а пароизоляцию для санаций, т.е. ту, которая имеет частичное паропропускание. Иначе "умрут" балки.

 

Дальше закладываете утеплитель и у вас 2 варианта:

а) уложить настил из досок с просветами 1 см между ними и зазором между досками и ватой и уже сверху насыпать керамзит. В таком случае вам подойдёт обычная "мягкая" вата. Это дешевле при покупке ваты но нужно покупать доски и возможно наращивать толщину балок

б)применить более плотную и прочную на сжатие вату и насыпать керамзит прямо на неё

 

Добавлено через 29 секунд

Было бы здорово увидеть чертёж с разрезом вашего перекрытия

[хруст]

Спасибо, руфинспектор.

схема пирога потолочного

вот такая вот штука.

А если керамзит не убирать, а прямо поверх него бросить паробарьер не обходя балки, а целиком накрыть и сверху раскатать мин вату, таким образом точка росы сместиться в мин вату, в этом случае будут страдать балки перекрытия? они сами по себе изнутри из комнаты не могут проветриваться и просушиваться? я имею ввиду если теплый воздух из комнаты прошел сквозь доски и керамзит и после этого выпадает влажностью в мин вате выше паробарьера - балки в таком раскладе им недостаточно минипроветривания через микродырки в ДВП, в гипсокартоне? извините, может глупые вопросы задаю, но больно не хочется этот керамзит через дом мешком носить.

[Сергей НСТ]

Собственно вопрос - как правильно положить пароизоляцию? Можно ли положить прямо по керамзиту, чтобы пар не попадал в минвату, нормально ли это по отношению к керамзиту? И пленку ветрозащиты по крыше как пройти, если снизу обходить? Прямо сплошным слоем, обходя и балки перекрытия тоже? Нужна ли она вообще на такой крыше?

 

Пароизоляция над балками не имеет смысла, с ней сгниет дерево, а без неё намокнет вата. Как вариант поверх всего этого пирога напылить паронепроницаемый ППУ, в котором конденсироваться и замерзать не будет чему.

[#roofinspector]

Пароизоляция над балками не имеет смысла, с ней сгниет дерево.

 

Не правда. Не путайте людей.

 

Если обернуть балки и между ними теплоизоляция, то применение пароизоляция с частичной диффузией обеспечит нормальную работу.

Если раскатать поверх пароизоляцию и не оборачивать балки, нарастив высоту лагами, то можно применять обычную ПИ но при условии что ниже неё будет не более 25% теплоизоляции от общего пирога

[Сергей НСТ]

Если раскатать поверх пароизоляцию и не оборачивать балки, нарастив высоту лагами, то можно применять обычную ПИ но при условии что ниже неё будет не более 25% теплоизоляции от общего пирога

Такой же эффект будет, если оставив керамзит на месте поверх него напылить ППУ с закрытой ячейкой. И не нужно никаких пленок. Минимум телодвижений с максимумом эффекта.

Если обернуть балки и между ними теплоизоляция, то применение пароизоляция с частичной диффузией обеспечит нормальную работу.

Возможно. Но мне пока непонятно, не будет ли накопляться влага в минвате в этом случае?

[#roofinspector]

Возможно. Но мне пока непонятно, не будет ли накопляться влага в минвате в этом случае?

 

Вата и влага в ней, в данном случае, вообще не предмет беспокойства.

 

Добавлено через 3 минуты

Такой же эффект будет, если оставив керамзит на месте поверх него напылить ППУ с закрытой ячейкой. И не нужно никаких пленок. Минимум телодвижений с максимумом эффекта.

 

Будет очень плохой эффект, т.к. "глухим" к диффузии пара (ппу с зя) перекроется более диффузный материал. Что противоречит базовому правилу проектирования слоистых конструкций в целом и ДБН в частности. Я о принципе "изнутри-наружу".

[Dendnepr]

просто накрыть ватой. без всяких пароизоляций.

влага, попавшая в вату-из нее спокойно выйдет вверх, в чердачное пространство

[#roofinspector]

просто накрыть ватой. без всяких пароизоляций.

влага, попавшая в вату-из нее спокойно выйдет вверх, в чердачное пространство

 

Шикарный совет.

 

Из разряда "не понимаю физики процесса - значит его не существует"

 

Действительно, зачем люди придумали пароизоляцию? Наверное чтобы усложнить жизнь.

Помогает пароизоляция решать какие то задачи? Это 100% враки!

[Dendnepr]

Речь о данном, конкретном случае.

1) Пароизоляции изначально нет

2) Гипсокартонный потолок никто не собирается срывать, чтоб закрепить слой пароизоляции

3) если уложить на деревянный настил, но под вату, то, как уже заметили-это приведет к скоплению влаги под ней и ускоренному гниению дерева.

Поэтому, в данном, конкретном случае, простое утепление ватой даст то, что человек хочет-станет теплее.

 

Тем более, что

Вата и влага в ней, в данном случае, вообще не предмет беспокойства.

[zmiey]

Тоже не понимаю, зачем паробарьер на холодном чердаке?!?

Какой там пар, под потолком же не парилка!

Раньше утепляли глиной по доскам и стояло по 100 лет.

[Dendnepr]

так раньше и соломой крыли. весь пар уходил сквозь глину и солому.

 

в данном случае-пароизоляции нет, значит утеплитель сверху тоже накрывать не надо, чтоб пар, прошедший снизу-благополучно выветрился вверх.

[Сергей НСТ]

Будет очень плохой эффект, т.к. "глухим" к диффузии пара (ппу с зя) перекроется более диффузный материал. Что противоречит базовому правилу проектирования слоистых конструкций в целом и ДБН в частности. Я о принципе "изнутри-наружу".

И Вы конечно же готовы привести выдержку из НТД в которой указано обязательное требование к паропроницаемости ограждающих конструкций?

[#roofinspector]

И Вы конечно же готовы привести выдержку из НТД в которой указано обязательное требование к паропроницаемости ограждающих конструкций?

 

1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових

конструкцій, треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що

мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.

 

Добавлено через 1 час 12 минут

 

Тем более, что

 

Вы вырвали мою фразу из контекста, и она посвещалась немного иному процессу. К тому же совершенно не понимая матчасти вопроса.

 

Добавлено через 4 минуты

так раньше и соломой крыли. весь пар уходил сквозь глину и солому.

 

Раньше не было утеплителей, с таким коэф. теплопроводности как сейчас. Не было таких условий и контрастов температур. Не было таких требований к термическому сопротивлению. Раньше сроки эксплуатации были короче.

В конце концов, энергоресурсы были дешевле и требования к надежности и долговечности не были такими высокими.

 

Нельзя брать современные материалы и применять их как старинные.

[Dendnepr]

чем Чревато просто раскатать вату по чердаку?

Простой вопрос

[normal]

У тестя такой пирог (только не помню точно керамзит или шлак на чердаке) накрыт мин. ватой лет 10 назад, без натяжных и пароизоляции, если надо - могу поехать проверить вату на влажность, но теоретически если у ваты паропроницаемость высокая, значит она и должна быстро сохнуть, без накопления влаги внутри?

[DEN24]

Все дело в свойстве утеплителей. "Греет" не сам материал, а воздух, который внутри него. Чем воздух медленней проходит через толщину утеплителя, тем он лучше/дольше сохраняет тепло внутри него. Т.е. утеплители должны быть достаточной толщины. Так же на термоизоляционные свойства влияет влажность воздуха внутри утеплителя. Чем ниже влажность, тем лучше термоизоляционные свойства утеплителя. Паробарьер как раз уменьшает влажность внутри ваты и сохраняет инертость воздуха в ее толщине.

Более того сверху утеплителя также нужен ветробарьер или мембрана для улучшения этих свойств.

 

Добавлено через 2 минуты

значит она и должна быстро сохнуть

Она должна в принципе не намокать.

[Dendnepr]

Более того сверху утеплителя также нужен ветробарьер или мембрана для улучшения этих свойств.

 

Откуда ветер на чердаке?

Она должна в принципе не намокать.

Или - высыхать.

[normal]

Паробарьер как раз уменьшает влажность внутри ваты

Путем увеличения влажности в керамзите... Я за то, чтобы керамзит дышал, т.к. он тоже гигроскопичен, а вату заменить будет проще если что...

Откуда ветер на чердаке?

Ветер не ветер, а вот сейчас влага в вату идет с улицы... У меня на стройке +6 влажность 60%, а на улице тоже +6 но влажность 100%, а пароизоляция только изнутри, к наружи вата открыта... Почему вообще вату не пакуют каждый мат в герметичную пленку с замками типа ЭППС? Её ж по идее и укладывать проще (пылить не будет)...

[DEN24]

Откуда ветер на чердаке?

Тайфунов конечно же нет, но сквозняков достаточно, это первое.

Во- вторых, на чердаке над мембраной может быть -10, а под +1. Без мембран утеплитель промерзает быстрее, теплопроводность выше. То же касается и влажности над и под...

Как пример Пленки на грядках - та же фигня...

[Сергей НСТ]

1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових

конструкцій, треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що

мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню.

 

Вы, не поняли мой вопрос. Где конкретно указано требование об обязательной паропроницаемости ограждающей конструкции? И если таки найдете такое, то как это вяжется с использованием пароизоляций в кровлях? ;)

Змінено 31 січня 2019 користувачем Сергей НСТ

[#roofinspector]

Вы, не поняли мой вопрос. Где конкретно указано требование об обязатеьной паропроницаемости ограждающей конструкции? И если таки найдете такое, то как это вяжется с использованием пароизоляций в кровлях? ;)

 

Вопрос хороший.

Я обязательно на него отвечу, но возможно вы и сами сможете ответить на него.

Вот вам подсказка: где написано, что необходимо применять арматуру в армопоясе, например?

[Сергей НСТ]

Вот вам подсказка: где написано, что необходимо применять арматуру в армопоясе, например?

 

 

1.2Бетонні та залізобетонні конструкції повинні задовольняти основним вимогам безпеки, які визначені у «Технічному регламенті будівельних виробів, будівель і споруд», затвердженому постановою Кабінету Міністрів України № 1764 від 20 грудня 2006 р., ДБН В.2.6-98,ДБНВ.1.2-14та ДБНВ.1.2-7-2008.Для забезпечення вимог безпеки конструкції повинні мати такі початкові властивості, щоб з необхідним ступенем надійності для різних розрахункових ситуацій у процесі будівництва і експлуатації будівель та споруд була виключена можливість руйнуваннябудь-якогохарактеру або порушення експлуатаційної придатності, пов'язаного із спричиненням шкоди для життя або здоров'я людини, майна або навколишнього середовища.

 

1.3Бетонні та залізобетонні конструкції повинні бути забезпеченими з необхідною надійністю від виникнення всіх видів граничних станів розрахунками, вибором показників якості матеріалів, призначенням розмірів та конструюванням згідно вказівок цих норм. При цьому повинні бути виконані вимоги щодо вогнестійкості визначені у ДБН В.1.1-7,ДБНВ.1.2-7та технології виготовлення конструкцій і витримані вимоги щодо експлуатації будинків та споруд, а також вимоги щодо екології, які регламентуються відповідними нормативними документами.

 

1.4Бетонні і малоармовані конструкції використовуються:

 

–як правило при стиску з розміщенням поздовжньої стискаючої сили в межах поперечного перерізу елемента;

 

–в окремих випадках в конструкціях, які працюють на стиск при розміщенні поздовжньої стискаючої сили за межами поперечного перерізу елемента, а також в елементах, що піддаються згину, в разі руйнування яких не виникає безпосередньої загрози життю людей і збереженню обладнання і коли використання бетонних і малоармованих конструкцій має економічну доцільність.

 

Конструкції розглядаються як бетонні і малоармовані в разі коли їх несуча здатність забезпечується тільки характеристиками бетону.

 

3.2 Арматура

 

3.2.1 Арматури для конструкцій без попереднього напруження

 

3.2.1.1Для армування залізобетонних конструкцій в слід використовувати арматуру згідно вказівок 3.2 ДБН В.2.6-98з урахуванням наведених в цьому документі рекомендацій.

 

3.2.1.2Як правило, для армування залізобетонних конструкцій в

 

якості ненапружуваної арматури слід використовувати:

 

- гладку класу А240С; - періодичного профілю класів А400С, А500С, В500.

 

studfiles.net/preview/5284867/

 

Армопояс работает на растяжение, т.е. согласно ДБН он не может быть бетонным или малоармированным.

[Dendnepr]

Тайфунов конечно же нет, но сквозняков достаточно, это первое.

Во- вторых, на чердаке над мембраной может быть -10, а под +1. Без мембран утеплитель промерзает быстрее, теплопроводность выше. То же касается и влажности над и под...

Как пример Пленки на грядках - та же фигня...

 

Роль пленки над грядкой в данном случае выполняет кровля.

Да. В стандартном пироге должна быть мембрана сверху. Обязательным условием при этом-парозоляция снизу. В данном случае пароизоляции нет. Поэтому мембрана сверху может только навредить.

В данном пирожке нужно обеспечить интенсивный отвод пара.

[Сергей НСТ]

В данном пирожке нужно обеспечить интенсивный отвод пара.

 

Если используется паропроницаемый и способный к влагонакоплению утеплитель.