lesha4ever Опубліковано: 24 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 24 грудня 2018 Добрий день, Дійшов до замовлення сходів в будинку, який будую, більш детально вивчив сходи в проекті і почав сумніватися в їх зручності. Ітого дано проем під сходи 2250(ш) х 3000(глибина) х 3240 (від чистової до чистової)Так як це сходи на другий поверх, де все спальні, і планую там жити і на старості - то ставились умови зручні сходи. Тому обрав двухмаршеві П-подібні. І от дивлюся що зараз в проекті це 17 сходинок (259мм + 30мм носік ) висотою 188мм. І тут я розумію що висота 188 явно вище зручної, хоча і в межах допустимого. По всіх формулах 2А+Н проходить. Тобто все допустимо, але от сумніваюсь що зручно. Як я зрозумів бажано вийти хоча б на 170мм висоту і 280мм ширину. Американский стандарт зрунчості 7 на 11 дюймів, тобто 177 на 280. У нас явно понище 150-160 вважають комфортними висоту. Змінити конструкцію вже не вийде, тільки П подібна двомаршева. Також під маршами хочемо закриту кладовку Забіжні сходинки теж дуже не хочеться, ну не уявляю я їх зручними. Ось які варіанти придумав 1) Останню сходинку не робити в рівень з нулем другого поверху, а зробити нище і остання "сходинка" - це вже перекриття. Це грубо кажучи дасть 1 см висоти. Є якісь мінуси цього рішення? може складність виконання? Бо поки якост важко уявити як зробити кут перекриття чистової підлоги під роль сходинки 2) Зробити перший марш глибше на 1 сходинку і додати 1 сходинку - тобто винести додаткову сходинку за проем. це теж дасть + 1 см. Але от сходинке буде не заподліцо з усіма сходами і буде як здрасті випиратись на першому поверсі - але можливо це обіграємо дизайном 3) Розбити марш і там 1 сходинку. Тобто піднімаючись з першого маршу, ти виходиш на платформу шириною в марш, потім з платформи на платформу перепад в сходинку, а потім з другої платформи ідеш на другий марш. Але от думаю що це завжди буде неочікувано і будемо спотикатись..... 4) замість платформи між маршами - забіжні ступені - самий останній варіант як на мене... Поки думаю або просто 1 варіант: пункт 1) і хоча б на висоту 180 вийти 180 або 2 варіант: 1)+2): можна вийти на 165 висота і 280 ширина (плюс 30мм носіка) Що думаєте? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dddd08111970 Опубліковано: 24 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 24 грудня 2018 Добрий день, Дійшов до замовлення сходів в будинку, який будую, більш детально вивчив сходи в проекті і почав сумніватися в їх зручності. Ітого дано проем під сходи 2250(ш) х 3000(глибина) х 3240 (від чистової до чистової)Так як це сходи на другий поверх, де все спальні, і планую там жити і на старості - то ставились умови зручні сходи. Тому обрав двухмаршеві П-подібні. І от дивлюся що зараз в проекті це 17 сходинок (259мм + 30мм носік ) висотою 188мм. І тут я розумію що висота 188 явно вище зручної, хоча і в межах допустимого. По всіх формулах 2А+Н проходить. Тобто все допустимо, але от сумніваюсь що зручно. Як я зрозумів бажано вийти хоча б на 170мм висоту і 280мм ширину. Американский стандарт зрунчості 7 на 11 дюймів, тобто 177 на 280. У нас явно понище 150-160 вважають комфортними висоту. Змінити конструкцію вже не вийде, тільки П подібна двомаршева. Також під маршами хочемо закриту кладовку Забіжні сходинки теж дуже не хочеться, ну не уявляю я їх зручними. Ось які варіанти придумав 1) Останню сходинку не робити в рівень з нулем другого поверху, а зробити нище і остання "сходинка" - це вже перекриття. Це грубо кажучи дасть 1 см висоти. Є якісь мінуси цього рішення? може складність виконання? Бо поки якост важко уявити як зробити кут перекриття чистової підлоги під роль сходинки 2) Зробити перший марш глибше на 1 сходинку і додати 1 сходинку - тобто винести додаткову сходинку за проем. це теж дасть + 1 см. Але от сходинке буде не заподліцо з усіма сходами і буде як здрасті випиратись на першому поверсі - але можливо це обіграємо дизайном 3) Розбити марш і там 1 сходинку. Тобто піднімаючись з першого маршу, ти виходиш на платформу шириною в марш, потім з платформи на платформу перепад в сходинку, а потім з другої платформи ідеш на другий марш. Але от думаю що це завжди буде неочікувано і будемо спотикатись..... 4) замість платформи між маршами - забіжні ступені - самий останній варіант як на мене... Поки думаю або просто 1 варіант: пункт 1) і хоча б на висоту 180 вийти 180 або 2 варіант: 1)+2): можна вийти на 165 висота і 280 ширина (плюс 30мм носіка) Що думаєте? Вибачте, скільки з матеріалами та роботою коштує така конструкція? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 24 грудня 2018 Автор Поділитись Опубліковано: 24 грудня 2018 Ще не знаю. Я навіть не визначився з конструктивом загальним (бетон чи метал каркас). Поки збираюсь визначитись з конструктивом, а потім шукати хто це зможе спроектувати і виконати. Звісно це повинні бути професіонали по сходах, і їхнє слово по зручності конструкції буде вагомим, але я хочу точно розуміти всі варіанти і сут питання щоб не навішали лапши а потім все життя мучатись на сходах... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
valerazaz Опубліковано: 24 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 24 грудня 2018 Лутше все делать из дерева, и красивей, и дешевле чем каркас плюс обшывка Пока ровных м. Каркасом и бетонных не встречал, а если так хочется то каркас, и обшывку должены делать одни исполнители. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 24 грудня 2018 Автор Поділитись Опубліковано: 24 грудня 2018 Лутше все делать из дерева, и красивей, и дешевле чем каркас плюс обшывка Пока ровных м. Каркасом и бетонных не встречал, а если так хочется то каркас, и обшывку должены делать одни исполнители. 1) Дерево скрипить і можна не пробувати мене переконати 2) Внутрішній стиль/дизайн - максимум деревяні "проступні" бо спрощено стиль "сучасний", більш детально "скандинавський лофт" Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 24 грудня 2018 Автор Поділитись Опубліковано: 24 грудня 2018 Десь помилився в розрахунках.... Якщо дадати 2 сходинки, де одна за рахунок примикання до перекриття, а інша винос в житлову зону з зони сходів - виходить наступне Кількість підсходинок: 19 Висота: 171мм Глубина проступі: 260 Глубина площадки: 920 (знаю що потрібно в ширину маршу, ну але ніяк...) Але безпека на мінімумі:2*171+260=601мм - що на мінімумі (600 - 650) Тобто все одно краще ніж 188\259 проектні, хоча там вони більш безпесчні - 635мм сумарно Чекаю спецалістів по сходах))) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
valerazaz Опубліковано: 24 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 24 грудня 2018 Деревом может скрипеть на любом основании даже бетон не спасает от скрипка при полной обшывке Вся суть в технологии монтажа 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alex90 Опубліковано: 25 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Ось які варіанти придумав 1) Останню сходинку не робити в рівень з нулем другого поверху, а зробити нище і остання "сходинка" - це вже перекриття. Це грубо кажучи дасть 1 см висоти. Є якісь мінуси цього рішення? може складність виконання? Бо поки якост важко уявити як зробити кут перекриття чистової підлоги під роль сходинкиТак робимо майже завжди, 99.9%. На кут перекриття кладеться остання сходинка(ми робимо її шириною 15см), яка закриває всі стики і прижимає ламінат. І правильно щоб така сходинка була на цілу ширину проєму. Ще варіант розбити площадку на дві півплощадки. І навіть між ними можна дати ще сходинку. Думаю варіантів достатньо. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 25 грудня 2018 Автор Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Так робимо майже завжди, 99.9%. На кут перекриття кладеться остання сходинка(ми робимо її шириною 15см), яка закриває всі стики і прижимає ламінат. І правильно щоб така сходинка була на цілу ширину проєму. Ще варіант розбити площадку на дві півплощадки. І навіть між ними можна дати ще сходинку. Думаю варіантів достатньо. Тобто остання сходинка вже на рівні нуля і стикується з ламінатом? тоді виходить треба класти алюмінієви профіль щоб прикрити стик сходинки і ламіната. Чи я щось не правильно зрозумів? Якби ви виклали фото, було б чудово. А як по зручності двухрівнева площадка? Не спотикаються через неї, які недоліки? І як щодо пропорції 17 на 26? п.с: доречі дуже красиві сходи ви робите Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rul.32 Опубліковано: 25 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Тобто остання сходинка вже на рівні нуля і стикується з ламінатом? тоді виходить треба класти алюмінієви профіль щоб прикрити стик сходинки і ламіната. Чи я щось не правильно зрозумів? Якби ви виклали фото, було б чудово. А як по зручності двухрівнева площадка? Не спотикаються через неї, які недоліки? І як щодо пропорції 17 на 26? п.с: доречі дуже красиві сходи ви робите Не нужны там алюминиевые порожки. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alex90 Опубліковано: 25 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Тобто остання сходинка вже на рівні нуля і стикується з ламінатом? тоді виходить треба класти алюмінієви профіль щоб прикрити стик сходинки і ламіната. Чи я щось не правильно зрозумів? Якби ви виклали фото, було б чудово. А як по зручності двухрівнева площадка? Не спотикаються через неї, які недоліки? І як щодо пропорції 17 на 26? п.с: доречі дуже красиві сходи ви робите Остання сходинка з четверттю, виступає зверху за ламінат на 4-5мм. На фото видно( там ламінат буде заходити під сходинку)і на другому фото готове. По зручності, з двома площадками все чудово, навіть якщо і з сходинкою в середині. 17*26 трохи не дотягує до кроку 630-650мм. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 25 грудня 2018 Автор Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Остання сходинка з четверттю, виступає зверху за ламінат на 4-5мм. На фото видно( там ламінат буде заходити під сходинку)і на другому фото готове. По зручності, з двома площадками все чудово, навіть якщо і з сходинкою в середині. 17*26 трохи не дотягує до кроку 630-650мм. Варіант безшовного і безбарєрного стику від rul.32 мені більше подобається, там взагалі класно виглядаю. Просто так і уявлаю як носком за 5 мм чіпляюсь. Щодо кроку то якось дивно: формула безпеки каже проміжок 600 - 650 і саме зручне це 630. Також саме зручне співвідношення у нас вважаеться сандарт 150 на 300, тобто 600мм - на нижній граничній межі безпеки.. Так легко іти, так само як і навернутися Американський 177 на 280 = 634. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rul.32 Опубліковано: 25 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Варіант безшовного і безбарєрного стику від rul.32 мені більше подобається, там взагалі класно виглядаю. Просто так і уявлаю як носком за 5 мм чіпляюсь. Щодо кроку то якось дивно: формула безпеки каже проміжок 600 - 650 і саме зручне це 630. Також саме зручне співвідношення у нас вважаеться сандарт 150 на 300, тобто 600мм - на нижній граничній межі безпеки.. Так легко іти, так само як і навернутися Американський 177 на 280 = 634. Все представленные Вами формулы очень относительны,конечно стремится к идеалу нужно,но идеал для каждого человека будет разным.Я лично считаю лестницу с правильными забежными ступенями очень даже комфортной. А вот параметры 150 на 300 вообще не удобными.Если уж для Вас это столь важно,то не поленитесь сделать какой нибудь макет и попробуйте разные варианты.Скорей всего то что для Вас покажется более удобным для Вашей жены окажется не очень.Пять миллиметров туда сюда не сыграют большой роли в эксплуатации. Уделите внимание ограждению,оно играет не маловажную роль как в безопасности так и во внешнем виде лестницы.Если Вы разрываете площадку то это влияет не только на удобство но и на стоимость,внешний вид, под лестничное пространство. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 25 грудня 2018 Автор Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Все представленные Вами формулы очень относительны,конечно стремится к идеалу нужно,но идеал для каждого человека будет разным.Я лично считаю лестницу с правильными забежными ступенями очень даже комфортной. А вот параметры 150 на 300 вообще не удобными.Если уж для Вас это столь важно,то не поленитесь сделать какой нибудь макет и попробуйте разные варианты.Скорей всего то что для Вас покажется более удобным для Вашей жены окажется не очень.Пять миллиметров туда сюда не сыграют большой роли в эксплуатации. Уделите внимание ограждению,оно играет не маловажную роль как в безопасности так и во внешнем виде лестницы.Если Вы разрываете площадку то это влияет не только на удобство но и на стоимость,внешний вид, под лестничное пространство. Ну от і думаю що не все то золото що блистить... Так що краще порадите в мої розмірах? Чи запропоноване архетуктором 188 на 259 норм і не варто паритись? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rul.32 Опубліковано: 25 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Ну от і думаю що не все то золото що блистить... Так що краще порадите в мої розмірах? Чи запропоноване архетуктором 188 на 259 норм і не варто паритись? А разве у архитектора был Выбор.Вы ведь обозначили,что не хотите забежных ступеней.Уменьшите последнюю ступень это Вам даст+10мм к проступи.А что касается высоты,то у большинства застройщиков получается еще больше Пока молоды проблем нет,а потом немного напряжно.Если все таки хотите меньше то можно да же и на американский стандарт выйти,пожертвовав шириной марша и разместив между двумя площадками еще одну ступень.Тут выбирать Вам. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
valerazaz Опубліковано: 25 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 25 грудня 2018 Парится нужно по поводу исполнителей которые должны все росчитать, и сделать согласно вашых пожеланий, и это могут реальные спецы по лесьницам а не дилетант без опита, и навыков Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 26 грудня 2018 Автор Поділитись Опубліковано: 26 грудня 2018 Парится нужно по поводу исполнителей которые должны все росчитать, и сделать согласно вашых пожеланий, и это могут реальные спецы по лесьницам а не дилетант без опита, и навыков От як раз щоб відрізнити делітанта від професіонала і треба розуміти суть питання, підходи, стандарти і т.д. - а то делітант красіво навішає під видом професіонала лапши і потім все життя мучатись зі сходами. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
xserk Опубліковано: 26 грудня 2018 Поділитись Опубліковано: 26 грудня 2018 Я лично считаю лестницу с правильными забежными ступенями очень даже комфортной. А вот параметры 150 на 300 вообще не удобными.. поддержу... забежная , 17/28 the best 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 27 грудня 2018 Автор Поділитись Опубліковано: 27 грудня 2018 поддержу... забежная , 17/28 the best Особисто як на мене то 17 / 26 і не забіжна краще чим 17 / 28 забіжна. Поміряв сходи на роботі, по яких хожу багато років і завжди було зручно, на спуск ніколи не було відчуття небезпеки промахнутись. Так от на роботі 155 на 280 => 155*2+280 = 590 - що на 10мм навіть менше мінімальної межі безпеки і тим не менше зручно. Думаю що 17 / 26 = 600мм дуже навіть непоганий варіант і без забіжних сходинок з рівною міжмаршевою площадкою. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
МИР СТУПЕНЕК Опубліковано: 18 січня 2019 Поділитись Опубліковано: 18 січня 2019 Особисто як на мене то 17 / 26 і не забіжна краще чим 17 / 28 забіжна. Поміряв сходи на роботі, по яких хожу багато років і завжди було зручно, на спуск ніколи не було відчуття небезпеки промахнутись. Так от на роботі 155 на 280 => 155*2+280 = 590 - що на 10мм навіть менше мінімальної межі безпеки і тим не менше зручно. Думаю що 17 / 26 = 600мм дуже навіть непоганий варіант і без забіжних сходинок з рівною міжмаршевою площадкою. Как вариант - лестница с двумя полуплощадками и добавлением еще одной ступени на первом этаже (ширина коридора позволяет это сделать). Получаться следующие параметры при высоте этажа 3240мм: - Высота ступеней - 180мм. - ширина ступеней - 280мм. Результаты расчета по формулам: - по формуле шага = 640; - по формуле удобства = 100; - по формуле безопасности = 460. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 3 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 3 лютого 2021 Вітаю Вас знову, шановна спільнота! Відновив я роботу над сходами. Враховуючи поради форумчан зробити макет - так і зробив і це було дуже корисно! Зробив я макет сходів 260/172 і мені виявилося не зручно. До висоти претензії не було, при підйомі теж, адже з урахуванням нависання 30мм сходів при підйомі для ноги фактично є 290мм і було ок. Але при спуску нависання не допомагає, і сходинки 260мм виявилося мало - в вільній рослабленій ходьбі, навіть не пробіжкою, в мене зазвичай на 2-3см нога звисала, і це припадало на пальці, що було некомфортно і дуже відчутно, адже це без взуття, дома босоніж ходити будемо. Нога в мене 44 розмір і зріст 180. Тому прийшов до висновку що мені потрібні сходи шириною 280мм при висоті в діапазоні 160-175. Висота 170 мені здалася зручною. А підсходова технічна кімната вносить додаткові обмеження по конструкції. Також варіант з повністю забіжними сходами і розворотом на 180 градусів я відкинув після того як пройшовся по таких. Сама концепція мені була ок, але от на забіжних сходах кожен другий крок припадав на частину сходинки, де ширина була 250. А таких сходинок було більше половини - що одразу невілювало ідею таких сходів, так як для мене треба мінімум 280. Тож на фініші є два варіанти, серед яких я не можу визначитися і прошу поради, який кращий і чому: 1) 280/163 з забіжними тільки до половини майданчика, інша частина майданчик пряма. Невелика кількість забіжних сходинок не здається проблемою. Також розрив кроку в районі пів майданчика не повинно бути проблемою 2) 280/172 без забіжник, але майданчик з розривом і посередині ще сходинка. Варіант непоганий, взагалі без забіжних і всі 280. Але є побоювання що цей розрив між майданчиками не інтуітивний і при спуску є побоювання що буду проступати перший майданчик і попадати одразу на сходинку і потенційно можна впасти. Хто що думає про ці два варіанта? як то кажуть "плюси/мінуси/підводні камені?" Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rul.32 Опубліковано: 3 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 3 лютого 2021 Вітаю Вас знову, шановна спільнота! Відновив я роботу над сходами. Враховуючи поради форумчан зробити макет - так і зробив і це було дуже корисно! Зробив я макет сходів 260/172 і мені виявилося не зручно. До висоти претензії не було, при підйомі теж, адже з урахуванням нависання 30мм сходів при підйомі для ноги фактично є 290мм і було ок. Але при спуску нависання не допомагає, і сходинки 260мм виявилося мало - в вільній рослабленій ходьбі, навіть не пробіжкою, в мене зазвичай на 2-3см нога звисала, і це припадало на пальці, що було некомфортно і дуже відчутно, адже це без взуття, дома босоніж ходити будемо. Нога в мене 44 розмір і зріст 180. Тому прийшов до висновку що мені потрібні сходи шириною 280мм при висоті в діапазоні 160-175. Висота 170 мені здалася зручною. А підсходова технічна кімната вносить додаткові обмеження по конструкції. Також варіант з повністю забіжними сходами і розворотом на 180 градусів я відкинув після того як пройшовся по таких. Сама концепція мені була ок, але от на забіжних сходах кожен другий крок припадав на частину сходинки, де ширина була 250. А таких сходинок було більше половини - що одразу невілювало ідею таких сходів, так як для мене треба мінімум 280. Тож на фініші є два варіанти, серед яких я не можу визначитися і прошу поради, який кращий і чому: 1) 280/163 з забіжними тільки до половини майданчика, інша частина майданчик пряма. Невелика кількість забіжних сходинок не здається проблемою. Також розрив кроку в районі пів майданчика не повинно бути проблемою 2) 280/172 без забіжник, але майданчик з розривом і посередині ще сходинка. Варіант непоганий, взагалі без забіжних і всі 280. Але є побоювання що цей розрив між майданчиками не інтуітивний і при спуску є побоювання що буду проступати перший майданчик і попадати одразу на сходинку і потенційно можна впасти. Хто що думає про ці два варіанта? як то кажуть "плюси/мінуси/підводні камені?" Для начала подумайте хорошенько, как Вы будете делать ограждение. Все почему то об этом не думают. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lesha4ever Опубліковано: 4 лютого 2021 Автор Поділитись Опубліковано: 4 лютого 2021 Для начала подумайте хорошенько, как Вы будете делать ограждение. Все почему то об этом не думают. А які нюанси можуть бути з кожним із варіантів? Я ніколи не робив їх тож і не можу уявити, саме тому і питаю на форму. Конструктивно буд який з варіантів, як на мене в плані перил, наближений до забіжник 180 - а там же роблять якось перила? АПД: Подивився фотки, таки забіжні сходи і перила - погано сумісні речі... Ось найкраще що знайшов, щоб з мінімальним фізичним розривом і естетично Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
valerazaz Опубліковано: 4 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 4 лютого 2021 Перила важный момент но не основной, гнутое перило это очень дорого и в основном делаються перила по проще и дешевле. Касаемо скрипа есть отолько одна технология монтажа которая работает на всех типах каркасов. Из основного детали должны изготавливается в тёплую пору года или в отапливаемой мастерской что мало вероятно в 80% случаев. Также основной момент это ремонтно пригодность лкп эта проблема будет в будущем. И не мало важно чем больше людей участвует в изготовлении и монтаже тем больше брака и косяков. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rul.32 Опубліковано: 4 лютого 2021 Поділитись Опубліковано: 4 лютого 2021 А які нюанси можуть бути з кожним із варіантів? Я ніколи не робив їх тож і не можу уявити, саме тому і питаю на форму. Конструктивно буд який з варіантів, як на мене в плані перил, наближений до забіжник 180 - а там же роблять якось перила? АПД: Подивився фотки, таки забіжні сходи і перила - погано сумісні речі... Ось найкраще що знайшов, щоб з мінімальним фізичним розривом і естетично вот по этому и говорю, что изучать нужно все в комплексе. Если Вы эстэт, а Вам нагородят, как получится, то будут проблемы. Найти исполнителей на гнутый поручень почти не реально и космически дорого. Один метр гнутого поручня от 300 условных единиц.С прямыми маршами проще и впринципе дешевле. А с забежными нюансов полно. У нас сразу льют и варят не вникая, А потом когда начинается обшивка У мастера руки связаны. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз