Начинаю строить дом...

[Gitan]

остальное думал стекловатой

Делайте все базальтом. Стекловата имеет меньше плотность и может усаживаться. Себе поначалу купил акционную рулонную стекловату в Эпике. По итогу она имела бледный вид. Перед тем как закрыть потолочное пространство вкинул еще два слоя базальта.

[masterbud]

так двойной брус же можно делать перекрестными направлениями со смещениями самих брусов.

тогда деревянного моста холода не будет.

Так я так поначалу и думал, но этот ответ был на сообщение о том, что лучше доской 50х100, но там куча вопросов по креплению доски к балкам. Скорее всего сделаю над балками два слоя по 50 мм с перекрестным брусом 50х50 базальтом. Думаю это лучший вариант в выбранной мной толщине в 300 мм, а сверху накрою супердиффузией, чтобы базальт не пылил.

[razzil]

Если в калькулятор забить 400 базальта

ну по факту же не будет сплошного слоя в 400мм. А будет каркасная конструкция. И в калькуляторе есть опции, чтобы учитывать каркас. С такими опциями и выходит не 12 а 9.6, что не выглядит уже таким избыточным.

А вообще думаю правильный алгоритм такой: берем базовое утепление, скажем 300мм. А для всего, что сверху - считаем окупаемость. Если окупаемость до 10 лет - доутеплять не раздумывая.

Ну и помнить нужно, что тарифы меньше не станут никогда, а больше очень вероятно. И доутеплить сейчас будет сильно дешевле, чем через 10лет.

[Tamburello]

ну по факту же не будет сплошного слоя в 400мм. А будет каркасная конструкция. И в калькуляторе есть опции, чтобы учитывать каркас. С такими опциями и выходит не 12 а 9.6, что не выглядит уже таким избыточным.

А вообще думаю правильный алгоритм такой: берем базовое утепление, скажем 300мм. А для всего, что сверху - считаем окупаемость. Если окупаемость до 10 лет - доутеплять не раздумывая.

Ну и помнить нужно, что тарифы меньше не станут никогда, а больше очень вероятно. И доутеплить сейчас будет сильно дешевле, чем через 10лет.

 

так два перекрестных слоя со смещением решетки - это нифига не тривиальная конструкция, которую можно посчитать в веб-калькуляторе.

 

тут же нет сквозного моста

[Dendnepr]

Дерево само по себе очень хороший утеплитель. Я б скинул теплосопротивления процентов 10 при расчете ваты сплошным слоем. И делал бы перекрестно.

В принципе так и планирую.

[masterbud]

Дерево само по себе очень хороший утеплитель. Я б скинул теплосопротивления процентов 10 при расчете ваты сплошным слоем. И делал бы перекрестно.

В принципе так и планирую.

Не получается 10%. Если просчитать 200 мм по балкам, потом перекрестно по 50 мм довести общую толщину до 400 мм, то получим 8,76 (м²•˚С)/Вт, а если просто посчитать 400 мм утеплителя, то получаем 10,72 (м²•˚С)/Вт. При просчете слоев по 100 мм теплосопротивление падает еще больше, до 8,5. Получается около 20% потери на каркасе из сосны. razzil правильно указал на потери каркасной конструкции. Теперь получается, чтобы добиться соотношения теплосопротивления стен к потолку в 30-40%, надо ложить 400 мм базальта или 500 мм стекловаты. Спасибо razzil за качественную подсказку.

[masterbud]

Только что считал, что увеличение на 100 мм утепления чердака дает годовую экономию 500 грн, при отоплении электричеством по цене 1,7 грн/КВт. Вот такая математика. А вот установка теплового насоса экономит уже до 70% электроэнергии. Надо, наверное, сначала поставить тепловой насос, а потом уже утепляться. И еще одно наблюдение. При стоимости электричества 1,7 грн срок окупаемости ТН - 7 лет, при стоимости 4 грн/КВт уже 3,2 года. Никакое утепление не окупается меньше, чем за 15 лет. Но, это в ситуации с конкретным домом, в других домах расклады могут быть другие.

[Gitan]

Вы до сих пор не сильно экономили и перезакладывались в стройке. А теперь начали считать. Утеплите перекрытие по максимуму. Стоимость вопроса не так велика по сравнению с ТН. Вот по ТН действительно надо считать. Змінено 20 листопада 2019 користувачем Gitan

[razzil]

А еще у утепления в отличии от теплонасоса отсутствует амортизация, которую никто никогда почему-то не считает.

[gvozdi1]

Вы до сих пор не сильно экономили и перезакладывались в стройке. А теперь начали считать. Утеплите перекрытие по максимуму. Стоимость вопроса не так велика по сравнению с ТН. Вот по ТН действительно надо считать.

 

Так ТС как раз и ищет "где тот разумный максимум"...

[Tamburello]

Только что считал, что увеличение на 100 мм утепления чердака дает годовую экономию 500 грн, при отоплении электричеством по цене 1,7 грн/КВт. Вот такая математика. А вот установка теплового насоса экономит уже до 70% электроэнергии. Надо, наверное, сначала поставить тепловой насос, а потом уже утепляться. И еще одно наблюдение. При стоимости электричества 1,7 грн срок окупаемости ТН - 7 лет, при стоимости 4 грн/КВт уже 3,2 года. Никакое утепление не окупается меньше, чем за 15 лет. Но, это в ситуации с конкретным домом, в других домах расклады могут быть другие.

 

утепление же не вещь в себе.

мало кто (на этом форуме так вообще видимо никто) из строящих однослойные стены не делает их правильно.

 

Следовательно второй слой стены кроме очевидного момента термоизоляции приносит ещё и неочевидные, исправляя огрехи однослойной конструкции.

Так что тут реально надо понять тот разумный максимум, который делать.

[masterbud]

Немного посидел с калькулятором, который учитывает все параметры расхода энергии на содержание дома в отопительный период. Сравнивал три пирога стен и кровли. Полы остались неизменные, так как их уже не изменишь, ну и окна, двери не меняются.

 

Пирог по стене брал:

1 - 300 мм ГБ D400 (это сейчас такая стена)

2 - 300 мм ГБ D400 + 150 пенопласта

3 - 300 мм ГБ D400 + 100 мм ГБ D150 Аэрок Энерджи

Пирог по кровле был:

1 - 200 мм базальт

2 - 200 мм базальт + 100 мм минвата

3 - 200 мм базальт + 200 мм минвата

И последняя диаграмма показывает расходы в грн на все потери при разных пирогах, а вот крайняя показывает расходы при среднем утеплении, но с тепловым насосом воздух-вода.

На 100% точность не претендую, но, думаю, в жизни оно так примерно и происходит.

 

 

 

[masterbud]

При максимальном утеплении получилось примерно выровнять расходы тепла на ограждающие конструкции, что считается правильным. Неправильно, когда пол очень холодный, а потолок черезчур теплый.

 

Добавлено через 5 минут

Как показывает расчет, разница в расходах между средним и максимальным утеплением составляет 1000 грн за отопительный сезон. Теперь можно посчитать за сколько все это окупиться. Кстати при увеличении стоимости электроэнергии окупаемость всего этого вырастает во столько же, на сколько дорожает электричество. Для людей имеющих магистральный газ это будет неинтересно, а тем, кто думает за страшные деньги себе его проводить, есть повод задуматься.

[yurriy]

Кстати при увеличении стоимости электроэнергии окупаемость всего этого вырастает во столько же, на сколько дорожает электричество.

 

С точностью до наоборот . Чем дороже энергоресурс, тем меньше времени уходит на окупаемость утепления. Ведь с удорожанием растет и стоимость сэкономленного.

[masterbud]

утепление же не вещь в себе.

мало кто (на этом форуме так вообще видимо никто) из строящих однослойные стены не делает их правильно.

 

Следовательно второй слой стены кроме очевидного момента термоизоляции приносит ещё и неочевидные, исправляя огрехи однослойной конструкции.

Так что тут реально надо понять тот разумный максимум, который делать.

Однослойная стена невыгодна экономически, если это не каркасник. Чтобы добиться параметров стены 300мм ГБ D400 + 100 пенопласт надо сделать стену 600мм D400 или 450мм D300. И тот другой варианты тянут за собой увеличение стоимости фундамента, армопоясов, кровли, откосов и пр. Ведь при утеплении стен лишние расходы идут только на материал самого утеплителя и работу по его монтажу. Остальное остается неизменным. Даже грибки и клей для пенопласта можно не считать, так как на однослойную стену надо больше клея для ГБ и арматуры.

 

Добавлено через 1 минуту

С точностью до наоборот . Чем дороже энергоресурс, тем меньше времени уходит на окупаемость утепления. Ведь с удорожанием растет и стоимость сэкономленного.

Я об этом и написал. Другими словами уменьшается время окупаемости.

[normal]

Никакое утепление не окупается меньше, чем за 15 лет

Ну почему же, вы уверены что все 5 спален вам ежедневно будут нужны все эти годы? Дети скоро уедут, а теплосопротивление дома и затраты на отопление останутся прежними. А можно было сделать так: вместо 400 ваты в перекрытии второго этажа, вкинуть 200 в перекрытие первого и 200 в перекрытие мансардного (кровлю), простенки сделать как и наружные стены, поставить дверь на лестнице и убрать щели под дверями, получилась бы хорошая не только звукоизоляция, но и теплоизоляция. Причем общее теплосопротивление дома осталось бы на прежнем уровне, но перекрывая двери и отопление неиспользуемых этажей или комнат моментально снижаете расходы, в кладовках тоже не обязательно поддерживать +23, а минуса там не будет

мало кто (на этом форуме так вообще видимо никто) из строящих однослойные стены не делает их правильно.

Кроме хорошей теплоизоляции ещё хочется иметь и хорошую теплоемкость, а это как бы взаимоисключающие желания

[masterbud]

Ну почему же, вы уверены что все 5 спален вам ежедневно будут нужны все эти годы? Дети скоро уедут, а теплосопротивление дома и затраты на отопление останутся прежними. А можно было сделать так: вместо 400 ваты в перекрытии второго этажа, вкинуть 200 в перекрытие первого и 200 в перекрытие мансардного (кровлю), простенки сделать как и наружные стены, поставить дверь на лестнице и убрать щели под дверями, получилась бы хорошая не только звукоизоляция, но и теплоизоляция. Причем общее теплосопротивление дома осталось бы на прежнем уровне, но перекрывая двери и отопление неиспользуемых этажей или комнат моментально снижаете расходы, в кладовках тоже не обязательно поддерживать +23, а минуса там не будет

 

Кроме хорошей теплоизоляции ещё хочется иметь и хорошую теплоемкость, а это как бы взаимоисключающие желания

Так я поначалу так и думал. Двери на лестницу на первом этаже, отключаешь его и вот оно счастье. Но не все так вкусно, как выглядит. При остывании второго этажа до +12С уже появляется огромный риск возникновения плесени. Все тряпки на втором этаже отсыреют, матрасы, одеяла и пр. В общем убытков будет больше, чем прибыли. Да и для самой конструкции дома лучше быть в одной температуре, во избежание трещин в штуктурке на стыке первого и второго этажей. Можно просто выключить отопление второго этажа, при этом температура там не опустится ниже +16С - +18С, но затраты на отопление упадут. Я собираюсь ставить терморегуляторы в каждую комнату, желательно Wi-Fi, чтобы с телефона видеть картину температур по дому.

И еще, у меня перекрытие первого этажа - плиты. И делать там отдельное утепление безсмысленно и дорого.

[normal]

При остывании второго этажа до +12С уже появляется огромный риск возникновения плесени

Да ну, влажность в любом случае по всему дому должна быть всегда оптимальных 50%, если это не так - значит надо исправлять. Все предметы и матрасы тоже имеют среднюю влажность по дому, теперь при 50% и +12С точка росы 1.6С, откуда внутри матраса она возьмется, если воздух там +12С? Тоже самое со штукатуркой, самое холодное это может окно, но ещё не факт что там будет конденсат, а тем более плесень, а тем более зимой обычно везде наоборот пониженная влажность до 20%

[Tamburello]

а вы знаете, мне подход нравится

вначале строим, потом выключаем покомнатно.

 

вот потому и в многоэтажных домах автономное отопление - зло

ибо с нашим простым наридом начнется выключение комнат и доведения там температур до уличных.

[masterbud]

а вы знаете, мне подход нравится

вначале строим, потом выключаем покомнатно.

 

вот потому и в многоэтажных домах автономное отопление - зло

ибо с нашим простым наридом начнется выключение комнат и доведения там температур до уличных.

Так вроде для этого и придуманы комнатные регуляторы. Если в комнате никто в данный момент не живет, можно спокойно снижать температуру до +16С - +18С, ну и еще поддерживать ее на комфортном для проживающих в ней уровне. Другое дело что ВТП имеют большую инертность и здесь хорошо к системе подключать атмосферный датчик, так регулирование температуры будет более быстрым. Не получится, что система отключилась днем, а температура начала падать только вечером, когда уже пора включаться на ночь.

[Сарочка]

Так вроде для этого и придуманы комнатные регуляторы. Если в комнате никто в данный момент не живет, можно спокойно снижать температуру до +16С - +18С, ну и еще поддерживать ее на комфортном для проживающих в ней уровне. Другое дело что ВТП имеют большую инертность и здесь хорошо к системе подключать атмосферный датчик, так регулирование температуры будет более быстрым. Не получится, что система отключилась днем, а температура начала падать только вечером, когда уже пора включаться на ночь.

Это вы сейчас так думаете. Гипотетически. Начнёте жить.... и поймёте, что чтоб так было , как в вашем плане, вам нужно доставить множество девайсов, чтоб это осуществить. Особенно в осенний период.

Когда начинаю понижать температуру по комнатам до 18 градусов, стекла( не откосы, а сами стёкла) начинают конденсировать. Ползёт плесень если их не протирать и убирать ежедневно влагу. Стёкла самая холодная точка. Дальше первого шага я не опускалась. Поднятие температуры выше- убирает эту проблему напрочь. Предпочитаю убрать вначале, чем дальше наблюдать мокрые углы.

И да, в доме живёт слишком много человек. Чтоб это убрать- нужна система рекуперации- другие затраты и я плавно и нехотя к ним подхожу. ЕВ не справляется.

А , в моем случае, стяжка в 7,5 см не такая уж и инертная. Разгон 2 часа в среднем , не с нуля. Но пару суток не работая. И... тёплый пол не осушит воздух, который становится влажным , когда туман на улице, которую неделю подряд. Камин рулит.

А как будет у вас с другими площадями и количеством человек и проживанием, при прочих равных- неизвестно. Поймёте только потом. Хоть трижды считайте. У вас все равно будет по- другому и засада будет там, где вы ее не ожидаете.

[masterbud]

Это вы сейчас так думаете. Гипотетически. Начнёте жить.... и поймёте, что чтоб так было , как в вашем плане, вам нужно доставить множество девайсов, чтоб это осуществить. Особенно в осенний период.

Когда начинаю понижать температуру по комнатам до 18 градусов, стекла( не откосы, а сами стёкла) начинают конденсировать. Ползёт плесень если их не протирать и убирать ежедневно влагу. Стёкла самая холодная точка. Дальше первого шага я не опускалась. Поднятие температуры выше- убирает эту проблему напрочь. Предпочитаю убрать вначале, чем дальше наблюдать мокрые углы.

И да, в доме живёт слишком много человек. Чтоб это убрать- нужна система рекуперации- другие затраты и я плавно и нехотя к ним подхожу. ЕВ не справляется.

А , в моем случае, стяжка в 7,5 см не такая уж и инертная. Разгон 2 часа в среднем , не с нуля. Но пару суток не работая. И... тёплый пол не осушит воздух, который становится влажным , когда туман на улице, которую неделю подряд. Камин рулит.

Вот и я о том же. Правда думал, что конденсат начнет выпадать при более низкой температуре, хотя, опять же, все зависит от количества человек и мокрых процессов.

А камин я поставлю, он уже есть, дымоход стоит, осталось найти вменяемых мастеров. Те, что ставили мне дымоход, мне не понравились. Причины описывать, думаю, не стоит.

[Сарочка]

Вот и я о том же. Правда думал, что конденсат начнет выпадать при более низкой температуре, хотя, опять же, все зависит от количества человек и мокрых процессов.

А камин я поставлю, он уже есть, дымоход стоит, осталось найти вменяемых мастеров. Те, что ставили мне дымоход, мне не понравились. Причины описывать, думаю, не стоит.

Самое сложное это натопить дом при вот такой мерзкой температуре и влажности. Зимой при минусе, как только он установится, как ни странно и противоречит всем калькулятором, энергии нужно вдвое меньше. Эту странность я постигаю второй год. Второй год ни один калькулятор это пояснить не может. Но факт есть факт 8-0 самые затратные. 0-5, самые эффективные в отоплении. При минус -10 и ветре снова все повторяется..

Сейчас скажу крамольное- прошлый год без внешнего утеплителя и внешней и внутренней штукатурки потреблял энергии меньше чем сейчас с внутренней штукатуркой.

Бред вроде бы... но если разобраться. Мелкие огрехи в кладке делали приток воздуха и находиться было более комфортно при температуре ниже на 1 градус. Был микроклимат вот тех самых « деревенских бревенчатых» домах где как бы и дышится легко, и утром вода на полу замерзает. Последнего у меня естественно не было, но без штукатурки было проще и прогреть и дышать без проветривания. ( а проветривание у нас что- правильно- прямая потеря энергии, чем чаще, тем больше) . Поэтому переставайте все считать. Кладите утеплителя максимум в перекрытие, что можете выпихнуть конструктивно. Потом спасибо скажете. .

Это ваша основная точка потери энергии больше чем в полу, даже исходя из логики. Это вы просто под перекрытием в 3,0 метра зимой не работали. Там гораздо горячее чем в стяжке. А ну и повторюсь- я противник 20 мм ЭППС в стяжке, но я целиком руками и ногами за 40 см. В перекрытии.

[normal]

Когда начинаю понижать температуру по комнатам до 18 градусов, стекла( не откосы, а сами стёкла) начинают конденсировать

Смена комнатной температуры не меняет точку росы, меняет уличная температура либо комнатная влажность, а она может подняться например если вы закрыли двери в комнату, но на окнах остались политые цветы, которым некуда девать излишнюю влагу

Поднятие температуры выше- убирает эту проблему напрочь

Само поднятие температуры не снижает влажность в доме, снижает замена теплого (комнатного) воздуха на холодный (уличный) с последующим его нагревом, но только в том случае, если абсолютная влажность на улице не очень высокая

ЕВ не справляется

При высокой влажности на улице вентиляция наоборот поднимает её и в доме

Камин рулит

При низкой влажности на улице ЕВ снижает влажность в доме, НО потоки вентиляции всегда движутся по кратчайшему пути из-за чего по углам или за мебелью влага не успевает выветрится. Воздушное же отопление запускает в доме ещё конвекционные вертикальные потоки воздуха, из-за этого воздух лучше перемешивается и повышается эффективность ЕВ, а вместо камина с ещё большим успехом можно включить и вентиляторы

[masterbud]

Самое сложное это натопить дом при вот такой мерзкой температуре и влажности. Зимой при минусе, как только он установится, как ни странно и противоречит всем калькулятором, энергии нужно вдвое меньше. Эту странность я постигаю второй год. Второй год ни один калькулятор это пояснить не может. Но факт есть факт 8-0 самые затратные. 0-5, самые эффективные в отоплении. При минус -10 и ветре снова все повторяется..

Сейчас скажу крамольное- прошлый год без внешнего утеплителя и внешней и внутренней штукатурки потреблял энергии меньше чем сейчас с внутренней штукатуркой.

Бред вроде бы... но если разобраться. Мелкие огрехи в кладке делали приток воздуха и находиться было более комфортно при температуре ниже на 1 градус. Был микроклимат вот тех самых « деревенских бревенчатых» домах где как бы и дышится легко, и утром вода на полу замерзает. Последнего у меня естественно не было, но без штукатурки было проще и прогреть и дышать без проветривания. ( а проветривание у нас что- правильно- прямая потеря энергии, чем чаще, тем больше) . Поэтому переставайте все считать. Кладите утеплителя максимум в перекрытие, что можете выпихнуть конструктивно. Потом спасибо скажете. .

Это ваша основная точка потери энергии больше чем в полу, даже исходя из логики. Это вы просто под перекрытием в 3,0 метра зимой не работали. Там гораздо горячее чем в стяжке. А ну и повторюсь- я противник 20 мм ЭППС в стяжке, но я целиком руками и ногами за 40 см. В перекрытии.

Очень похоже на то, что штукатурку делали осенью и стены не успели просохнуть. Либо, более вероятный вариант, ваша ЕВ просто не справляется со своей задачей. Причин может быть несколько: неправильно выполнена или рассчитана ЕВ (особенно если дом одноэтажный), много мокрых процессов в доме, отсутсвие притока для должной работы вентиляции. И получается переувлажнение, что влечет за собой потерю теплосопротивления ограждающих конструкций. У вас просто просится система вентиляции с рекуператором.

А по поводу полов, то уже назад пути нет, двери и окна уже стоят. И вы, наверное, плохо смотрели графики теплопотерь. Основная потеря тепла будет через окна и вентиляцию.