Вентиляция и отопление/охлаждение в связке ТН и камин

[Vlad_Vin]

Всем привет!

 

Планирую после зимы стартовать стройку в Виннице, пока вроде определился в материале стен: несъёмная опалубка из пенопластовых блоков (термоблоки). Пирог стены: фасадная штукатурка комбинированная с деревом и клинкерной плиткой - 10-15 см наружного пенопласта - 15 см железобетон - 5 см внутренний пенопласт - вероятно ГК; внутренние стены скорее-всего из полнтелого кирпича для аккумуляции тепла в доме-термосе. Дом ориентировочно 120-140 квадратов включая мансардный жилой этаж. Дом хотелось бы сделать максимально энергосберегающим для минимизации оплаты за э/э. Выделения мощность э/э 16кВт, на участке газ не планируется, место под ТТ в котельной оставлю, но пока кочегаром работать не хочу, даже с учетом одной закладки в сутки.

 

Технология термодома из пенопласта предусматривает хорошую вентиляцию, точнее ПВВ (да мы и сами решили, что строясь даже из кирпича/газоблока/другое все-равно будем делать ПВВ с рекуперацией). Естественно что логично также сделать грунтовый теплообменник дабы подогревать/остужать воздух на подаче в дом из вне, потому изучаю этот вопрос сейчас и рад слышать рекомендации.

 

Также в планах реализация низкотемпературного отопления и установка ТН грунт-вода или вода-вода (здесь как спецы подскажут с привязкой к участку и геологии). Здесь также рад выслушать рекомендации по реализации задуманного: ТП под плиткой первый этаж и теплые стены или низко температурные радиаторы, или теплые плинтуса, или еще чего на втором этаже?

 

Ко всему прочему планируется камин и хочу сделать от него разводку теплого воздуха на второй этаж по спальням (2-3 комнаты) - как альтернативный источник тепла при отсутствии электричества, ну и так как мы любим посидеть у камина, то чего добру то пропадать - нужно использовать его тепловой потенциал. Топка будет стальная вероятно Гавриловых Сыновей, скорее-всего угловая с Г-стеклом с каким-то из их надстраиваемых тепловых модулей. Ваши рекомендации по дымоходу и грамотной разводке тепла по комнатам?

 

Ну и собственно почему я все это решил написать в разделе вентиляций: да потому как собирая это все у себя в голове (скажу сразу далек я от строек, своими руками могу построить разве что скворечник без отопления, вентиляции и электричества ), пришел к тому, что а ведь неплохо было бы это все как-то скомбинировать и оптимизировать и сделать вентиляцию основной частью СО: есть грунтовый теплообменник на входе и подает зимой в дом немного подогретый воздух (так ли этот?), который догревается тепловым насосом и потом по каналам приточки обогревает дом; когда горит камин ТН отдыхает, тепловые потоки камина по вентиляции расходятся по комнатам и на рекуператор (или сразу на рекуператор?), далее с улицы от ГТО воздух проходит через рекуператор, догреваясь расходится по комнатам - как-то так я себе представляю идею такой экономной системы отопления (затраты на возведение системы не в счет). Также в этой схеме хотелось бы задействовать ТП, но вероятно он напрямую будет греться от ТН.

Какие будут советы, рекомендации?

Давайте попробуем развить тему связки ПВВ с рекуператором + ТН + камин (как доп.отопление), знаю что здесь много хороших профильных спецов!

 

Заранее благодарю за комментарии. Если что-то не дописал в вводной части, комментируйте, обязательно детализирую ТЗ.

 

Ну и конечно же ищу единомышленников и специалистов, кто поможет мне это все правильно реализовать взамен на денежные знаки и опыт ;)

[laguner]

Возможно мой ответ не совсем то, чего вы ждете в своей теме, но я бы вам предложил зайти несколько с другой стороны!

Судя по "хотелкам" у вас не самая бюджетная стройка, потому, будь я на вашем месте, то сперва бы нашел толкового специалиста(компанию), который бы выслушав все ваши пожелания составил индивидуальный проект с финансово-экономическим обоснованием, ориентировочной сметой и готовностью его реализовать, настроить и нести гарантию. А уже после, если бы возникло желание, выслушал мнение/опыт других форумчан.

Но, к сожалению, я уже в строительстве, и в основном исправляю ошибки допущенные рабочими "со своим видением ситуации"))

А топка и рекуператор стоят в упаковке, дожидаясь своего часа)

 

С уважением, счастливый обладатель 2х этажного термодома!)

[fim]

Давайте попробуем развить тему связки ПВВ с рекуператором + ТН + камин

 

думаю могу себя отнести к единомышленникам

т.к. имею/использую пву с рекуперацией, камин с гипокаустом и во (каминный вентилятор), гтн (грунт-вода ochsner - отопление/охлаждение)

 

если коротко

 

имхо Г-образная топка - не практично

если делать от топки во, то только с каминным вентилятором

если есть деньги, то лучше керамический дымоход

 

тн лучше грунт-вода и с нормальным контроллером

сразу предусмотреть воздушные каналы, пто, етс для фанкойла(ов) пассивного охлаждения

 

для пву с рекуперацией имхо обязательно нужен постнагрев

преднагрев... имхо проще электрический и не заморачиваться с гто

 

американцы активно используют во для отопления каркасников, точнее для поддержания климата, т.е. там все отопление, охлаждение, вентиляция, влажность

 

 

но для более массивных домов чем каркасники имхо более комфорнтным есть отопление/охлаждение поверхностями - тп, стены, потолок, етс

[Vlad_Vin]

Судя по "хотелкам" у вас не самая бюджетная стройка

Стройка то вроде и бюджетная, но вот хотелки не бюджетные)) денег пока много нет, потому все же минимизировать затраты с максимизацией пользы хочу. Также думаю, что в будущем передам дом родителям и пока молодой и могу зарабатывать на все эти хотелки, то хотелось бы их сейчас и инсталлировать в дом, чтобы потом я или родители на пенсии не переживали о высоких счетах на электроэнергию (на СЭС тоже в перспективе заработаем, проект дома подобран также и под ровный южный скат бОльшей площади). ТН украинский, рекуператор Шандель, вентиляторы наверное Вентс, топка украинская, строиться буду из пенопласта - как видите на самом деле сравнительно бюджетное все - экономим, но с умом!)

Касаемо строительных компаний, то пытался я таковые найти, чтобы просчитали мне все мои хотелки с гарантиями и т.д., но я строюсь в Виннице, здесь особо и нет такого понятия как готовый современный дом под ключ, каждый отвечает за свой фронт работ - по-крайней мере я не нашел.

А вы могли бы поделиться своим опытом по стройке термодома? Видели где-то блог? Не жалеете ли что выбрали технологию несъёмной опалубки из ППС? Рассматривали ли вариант 3д-панелей (большие панели из ППС 12 см шириной монтируются вокруг армо сеткой, затем это все с пистолета задувается 5 см бетона с обоих сторон - получается что ППС закрыт монолитом в 5 см с улицы и изнутри).

[volomoto]

Рекомендація така: або самому зробити приблизний проект і розрахувати потребу в теплі та свіжому повітрі, або звернутися до спеціаліста. Маючи ті два числа (насправді треба більше вхідних даних, але це мінімум), можна тоді вибирати контрекне рішення для опалення і вентиляції.

 

Зі свого досвіду скажу, що на будинок площею 140 квадратів, в якого стіни 20 см і дах 25 см в пінопласотвому еквіваленті, максимально герметичний з ПВВ з рекуперацією буде втрачати не більше 5 кВт в найхолоднішу пятиденку. Тепловий насос в таких умовах ніколи не окупиться.

При потребі тепла в 30 Вт з квадратного метра можна сміло робити всюди теплі підлоги і класти на них будь-яке покриття, бо температура поверхні в гіршому випадку буде 25 градусів. В стіни не треба ніяких труб пхати.

 

Грунтовий теплообмінник — це брєдове рішення, бо він дорогий, і на ньому велике падіння тиску і антисанітарія. Відповідно треба ПВП з потужними вентиляторами і можливістю їх балансування у великому діапазоні, або ж ставити додатковий вентилятор на приток. А ще треба робити колодязь для доступу до зливу конденсату... Затрачені ресурси ніколи себе не окуплять. Калорифер, який буде підігрівати вхідне повітря до точки необмерзання теплообмінника, виходить дешевше.

[Vlad_Vin]

т.к. имею/использую пву с рекуперацией, камин с гипокаустом и во (каминный вентилятор), гтн (грунт-вода ochsner - отопление/охлаждение)

Гипокауст это ведь и есть воздушное отопление? Как именно реализовывали такое решение?

Чем был обусловлен выбор именно ochsner? Довольны ли на практике ТН грунт-вода? Скважин много, глубокие? Если не секрет, то сколько вышел ТН с материалами, монтажем, земляными работами?

 

Добавлено через 3 минуты

имхо Г-образная топка - не практично

Угловая ну уж очень нравится нам и идеально вписывается в интерьер + обзор как с диванной зоны, так и с обеденной зоны - т.е.те зоны с которых камином чаще всего и будем наслаждаться.

Дымоход планировал кирпичем выложить - дешевле и та же керамика. Или нет?

 

Добавлено через 6 минут

тн лучше грунт-вода и с нормальным контроллером

сразу предусмотреть воздушные каналы, пто, етс для фанкойла(ов) пассивного охлаждения

Можно подробнее что такое нормальный контроллер, как определить "нормальность" контроллера?

Также не совсем понимаю принципа фанкойлов, зачем они мне нужны в случае с водяным отполением? Что такое ПТО? Воздушные каналы будут под систему вентиляции, нужны ли еще отдельно каналы? Далек я немного от этой темы.

Заранее благодарю за ответы

 

Добавлено через 4 минуты

для пву с рекуперацией имхо обязательно нужен постнагрев

преднагрев... имхо проще электрический и не заморачиваться с гто

Как и писал ранее, что хочу минимизировать плату за электричество в будущем для родителей, потому готов сейчас по-немногу вкладывать не считая рентабельность. Плюс таким образом снижаем требования к дизельному генератору на период возможных отключений электроэнергии, аварий и т.д. Также в будущем возможно поставлю СЭС - потому продумываю инженерку с минимальным потреблением.

 

Добавлено через 2 минуты

но для более массивных домов чем каркасники имхо более комфорнтным есть отопление/охлаждение поверхностями - тп, стены, потолок, етс

не знаю считать ли мой будущий термодом массивным или он ближе к каркаснику по характеристикам. Про воздушное отопление совсем ничего не знаю, потому как не популярное оно у нас и на форумах в основном читал про водяное. Стоит изучить тему по воздушному отоплению в моем случае?

 

Добавлено через 3 минуты

самому зробити приблизний проект і розрахувати потребу в теплі та свіжому повітрі

Для начала хотелось бы самому рассчитать, был бы признателен за ссылку на инструкцию, калькуляции. Потом уже со знанием предметной области пойду к проектантам выслушивать их рекомендации.

Касаемо окупаемости ТН уже написал выше о минимизации платы за э/э в будущем.

 

Добавлено через 6 минут

В стіни не треба ніяких труб пхати.

Обьясню почему задался целью поиска альтернативы теплому полу на втором этаже для низкотемпературной СО: у меня 2 крупные собаки с густой шерстью - Акита Ину, живут они с нами в доме как полноценные члены семьи; в теплом доме им комфортно, но на теплом полу они лежать не могут, им очень жарко и постоянно не спокойны в таком случае, на диване они могут пролежать не более полу часа - жарко им при 22-24 градусах в доме; и если на первом этаже я не вижу достойных альтернатив теплому полу, то хотя бы на втором этаже хочу чтобы они комфортно спали, где им захочется. Вот какая любовь у нас к собакам)) Потому и поднял вопрос с просьюой рекомендаций по альтернативе теплому полу на втором этаже.

 

Добавлено через 6 минут

Грунтовий теплообмінник — це брєдове рішення, бо він дорогий, і на ньому велике падіння тиску і антисанітарія.

Писал выше о желании минимизировать плату по э/э в будущем для родителей. Падение давления, дисбаланс в притоке/вытяжке и антисанитария: по этому поводу в соседних темах много читал успешных примеров за вменяемые деньги. И что граммотно продумав все не будет проблем и с ежегодной чисткой ГТО, и со сливом конденсата, и особого нарушения в балансе притока и вытяжки нет. Если у вас есть примеры неудач, то почитал бы.

Благодар за комментарии и рекомендации

[normal]

Если честно, я просто в шоке: проектировать двухэтажный пенопластовый дом под собак, а потом оставить его родителям и пускай #бутся с генераторами и теплонасосами... В Виннице разве нельзя занедорого купить какой-то саманно-кирпичный дом с газом и электрикой, утеплить его хоть пенопластом, поменять перестенки, залить теплый пол и достроить мансарду? По комфорту и эффективности это может быть как минимум не хуже...

[Vlad_Vin]

Во-первых, проектирую дом не под собак, а для своего комфорта с учетом того, что в доме всегда будут питомцы (уверен что и у родителей в доме будет собака).

Во-вторых, вы считаете Винницу селом?! В ближайшем пригороде сложно найти старый дом не из силикатного или красного кирпича, хат-мазанок точно уж нет, как и из саманного кирпича.

В-третьих, у меня участок в живописном месте в 700 метрах от черты города: лес со всех сторон, река, коттеджный городок и одни новострои, новая мощная подстанция, новые линии электропередач, в 1-1,5 км за лесополосой новый микрорайон многоэтажек с современным садиком, торговым центром, супермаркетом, кафе/рестораны, уже спланированы гимназия и еще один садик. Вы предлагаете это все променять на какое-то далекое село с ветхими хатами вокруг ради газа и дешевой хаты из сена и глины и потом еще много лет мучаться с ее перестройкой? Да и газ у нас в перспективе, соседние 2 массива газифицированы, на наш еще не собралось достаточное кол-во желающих, я не из их числа - не вижу смысла в газе.

А чем вам не нравится дом из пенопласта, тепловой насос и генератор (который будет пылиться для перестраховки)?

[laguner]

Мой опыт не корректный, т.к. я не принимал участия при строительстве, а занялся им на этапе внутренней отделки. На сегодняшний день в доме не осталось места, где бы не потребовалось что-то переделать/доделать. Хорошая идея требует правильной реализации)

Да и в целом - думаю нельзя просто взять и на все 100% повторить какой нибудь удачный проект. Геолокация, качество материалов, кадры - все это в очень значительной мере влияет на результат.

На счет комфорта в термодоме - мне ок! Термодом это не каркасник, по крайней мере наш!) Здесь нет эффекта - "открыл окно - в комнате моментально холодно". Внутренние стены у нас из кирпича, перекрытия жб, все это имеет массу. Так же в комнатах стены штукатурили гипсовым раствором.

В целом, мне кажется, что особой разницы в материалах возведения коробки, из наиболее популярных массивных материалов, нет. Каждая технология имеет свои + и -, но для достижения комфорта, каждому материалу нужно что то свое. Другое дело, что правильно спроектированный и построенный дом в нашей стране это дорого! Вы даже не представляет какие нелепые ошибки могут быть допущены исполнителями во время строительства. И хорошо, если о них будет известно сразу, а не в процессе эксплуатации. Поэтому правильно просчитанный проект это только начало увлекательного пути)

Ваш энтузиазм в плане пву, теплового насоса и пр я понимаю и поддерживаю. Но здесь важно понимать еще один момент - любой механизм/система/комплекс требует к себе внимания, обслуживания и имеет свой ресурс. Потому, чем сложнее систему отопления вы создадите, более высооплачиваемого специалиста вы будете приглашать для ТО, выше цена в случае выхода из строя какого либо элемента. Именно поэтому я бы начал с финансово-экономического обоснования каждого м2 и механизма дома.

 

Ну и совсем лиричное имхо:

...и пока молодой и могу зарабатывать на все эти хотелки, то хотелось бы их сейчас и инсталлировать в дом, чтобы потом я или родители на пенсии не переживали о высоких счетах на электроэнергию..

 

пока есть возможность - лучше зарабатывать и вкладывать в то, что потом даст возможность не беспокоится о подорожании электроэнергии)

[normal]

чем вам не нравится дом из пенопласта

Хотя бы потому, что

5 см внутренний пенопласт

уже не несет никакой пользы, с ним вы только автоматически подписываетесь на необходимость кондиционера, вентилятора и генератора, тогда как могли бы получить теплый зимой и прохладный летом дом, в котором не бывает минуса и где отключение отопления на неделю даже не почувствуете. Цена электрики за 1кВт⋅ч от вашей ТП ночью по 0.45 как у всех или потому вы так переживаете за экономию электричества? При 24 градусах жарко будет не только собакам, а даже я залезу в подвал. С пуском камина в вентиляцию вы ещё больше наэкономите. Это выглядит так: хочу вбухать и поставить все самое модное, а вдруг сработает и останется только платить копейки за коммуналку...

тепловой насос

Змінено 15 листопада 2018 користувачем normal

[volomoto]

Для начала хотелось бы самому рассчитать, был бы признателен за ссылку на инструкцию, калькуляции. Потом уже со знанием предметной области пойду к проектантам выслушивать их рекомендации.

Касаемо окупаемости ТН уже написал выше о минимизации платы за э/э в будущем.

Я б сам хотів щоб було посилання на калькулятор, який порахує все точно під кожен конкретний випадок, але чудес не буває. Я потратив не менше сотні годин на навчання, щоб побудувати свій енергоефективний будинок. Ті, хто цим займаються професійно, витратили ще більше часу і горошей, тому недарма беруть за свої послуги великі гроші.

 

Чим менше активних систем в будинку, тим він дешевший в експлуатації. Тепловий насос крім величезних капітальних затрат вимагає також обслуговування, про яке не пишуть в рекламних буклетах. Ваші батьки будуть платити мало за електрику, але за кожен виїзд спеціаліста, який просто подивиться що все добре, обійдеться в круглу суму.

 

Електрокотел з двотарифним лічильником і тарифом електроопалення — 1к євро.

Тепловий насос грунт-вода — 10к євро.

Якщо у вас є зайвих 9 тисяч, то дайте їх батькам і вони зможуть платити за еелектрику і ще внукам на шоколадки залишиться.

[Tarantino]

Если 120-140 м2, хорошо утепляйте по периметру и поставьте электрокотел. Предусмотрите возможность врезать/место для ТН воздух-вода, или воздух-воздух, на случай, если тарифы не электроэнергию сильно поднимут. на тот момент будете знать сколько квт-ч уходит а отопление, и сколько вы реально сможете сэкономить и будет ли иметь смысл эта инвестиция

 

Сейчас его ставить нет большого смысла для такого размера дома, лучше на утепление потратьтесь

 

Для резерва можете предусмотреть что-то на дровах - камин, грубу, каминопечь и тп - без интеграции с остальной системой отопления чтобы резерв был полностью автономным.

[volomoto]

Если 120-140 м2, хорошо утепляйте по периметру и поставьте электрокотел. Предусмотрите возможность врезать/место для ТН воздух-вода, или воздух-воздух, на случай, если тарифы не электроэнергию сильно поднимут. на тот момент будете знать сколько квт-ч уходит а отопление, и сколько вы реально сможете сэкономить и будет ли иметь смысл эта инвестиция

 

Я пішов саме таким шляхом, правда зробив теплі підлоги у всьому будинку, щоб найефективніше утилізувати тепло від теплого насоса, якщо його таки поставлю.

 

В мене будинок 160 кв м і розрахункові тепловтрати 5 кВт в найхолоднішу львівську п'ятиденку, відповідно я поставив електрокотел на 9 кВт, який запрограмую на максимальну утилізацію дешевшої нічної електрики. Якщо електрика суттєво подорожчає, то доставлю тепловий насос повітря-вода