Утепление Мансандры пенополиуретан VS Базальтовая Вата

[Temich]

собственно вопрос

чем лучше утеплить жилую мансандру? с учетом что там 2 детские?

 

я понимаю что есть разница в цене, а вот кроме цены чем эти 2 технологии отличаются?

 

по проекту идет 20 см ваты

общая площадь +- 250 кв м

[Dmode]

я понимаю что есть разница в цене, а вот кроме цены чем эти 2 технологии отличаются?

Скоростью выполнения. Пену задуют быстрее чем уложат вату с пароизоляцией. Пена может обладать чуть более высокой эффективностью при равной толщине, но с учетом фактора цены - это преимущество легко компенсировать увеличением толщины ваты. А если исходить из равной цены, то за одну и ту же цену, вы получите более толстый слой ваты, и соотвественно бОльшую эффективность, но и бОльшие затраты труда и времени на монтаж. С высокой вероятностью можно предположить, что пена сразу даст отличную герметичность мансардного перекрытия, которую в случае с ватой можно добиться только скурпулезным устройством пароизоляционного слоя с качественной проклейкой.

В остальном можно сделать хорошо в обеих технологиях, ну или плохо также в обеих.

 

по проекту идет 20 см ваты

Как-то скромно совсем, не современно.

[Сергей НСТ]

Пена может обладать чуть более высокой эффективностью при равной толщине, но с учетом фактора цены - это преимущество легко компенсировать увеличением толщины ваты.

Совершенно не верно :D

ППУ из качественного сырья, например Басф, будет минимум вдвое эффективнее минваты, это раз. Исключается фактор криворукого монтажа, это два. Уложить минвату так, что бы получить качественную теплоизоляцию, это дорогого стоит и далеко не всем под силу, в следствие массовой рукожопости исполнителей. ППУ наносится бесшовно.

Только вот на днях считал клиенту варианты вентфасада с ватой и ППУ. При одинаковом значении теплового сопротивления, стоимость ваты 100 мм Pertalana - Petravent, плотность 70кг/м3 с ветробарьером и дюбелями обойдется в 570 грн./м2, а ППУ 50 мм в 260 грн./м2 ( и это с учетом коэф. 1,3 расхода материала для впитывающего основания ГБ). Это по Вашему чуть более? Ну совсем чуток, правда же :D Монтаж минваты обойдется у специалистов в 100 грн./м2, а монтаж ППУ в 70 грн./м2 (тоже с учетом коэф. 1,3).

 

Добавлено через 8 минут

я понимаю что есть разница в цене, а вот кроме цены чем эти 2 технологии отличаются?

 

Тем, что ППУ эффективнее, долговечнее и дешевле. Европа давно выбрала ППУ. Сейчас вскрывают утепления 70-х годов и замеры теплопроводности показали падение эффективности всего на 20%. Вата через пару лет уже вся будет влажная и в грибке.

[Dmode]

Совершенно не верно :D

ППУ из качественного сырья, например Басф, будет минимум вдвое эффективнее минваты, это раз.

Это исходя из каких лямда и плотностей?

 

Исключается фактор криворукого монтажа, это два. Уложить минвату так, что бы получить качественную теплоизоляцию, это дорогого стоит и далеко не всем под силу, в следствие массовой рукожопости исполнителей. ППУ наносится бесшовно.

Так я об этим и писал выше, другими словами. С пеной от рукожопости также никто не застрахован, хотя вероятность накосячить меньше.

 

При желании секономить, и зная на что обращать внимание, заказчик может сам уложить вату, а вот пену сам задуть не сможет.

 

Только вот на днях считал клиенту варианты вентфасада с ватой и ППУ. При одинаковом значении теплового сопротивления, стоимость ваты 100 мм Pertalana - Petravent, плотность 70кг/м3 с ветробарьером и дюбелями обойдется в 570 грн./м2, а ППУ 50 мм в 260 грн./м2 ( и это с учетом коэф. 1,3 расхода материала для впитывающего основания ГБ). Это по Вашему чуть более? Ну совсем чуток, правда же :D Монтаж минваты обойдется у специалистов в 100 грн./м2, а монтаж ППУ в 70 грн./м2 (тоже с учетом коэф. 1,3).

Это хорошо что есть случаи когда пена получается дешевле.

Но в случае топикстартера может быть по другому. Например, если брать розничные цены, то:

• для ваты с лямда 0.042 это 30см толщины получаем R7.14, для плотности 35 это ~400грн/м2, c ветро/паро барьрами и лентами около 470грн/м2 + работа (которую застройщик может выполнить сам),
  
• для пены с лямда 0.038 это уже 27.1см толщины, и цене 1100грн/м2
  
• для пены с лямда 0.028 это уже 20см толщины, и цена 1500грн/м2
  

 

Тем, что ППУ эффективнее, долговечнее и дешевле.

Вата через пару лет уже вся будет влажная и в грибке.

По цене простые объекты могут быть дешевле в вате, сложные могут быть дешевле в пене.

По долговечности зависит от соблюдения технологии, по вате конечно больше вероятности что она будет не соблюдена. Ну а при соблюдении, в вате через пару лет не будет никаких проблем с влажностью и грибком.

 

Европа давно выбрала ППУ.

Если взять цифры по Европе, то доля всего PU/PIR, в том числе и плитного составляет скромных 8% от рынка утепления.

 

Сейчас вскрывают утепления 70-х годов и замеры теплопроводности показали падение эффективности всего на 20%.

Если у Вас есть эти материалы этих испытаний поделитесь плиз.

Мне попадались как-то исследования американцев изменения свойств во времени разных утеплителей, в том числе и напыляемого ППУ, если откопаю - выложу.

Змінено 11 жовтня 2018 користувачем Dmode

[Сергей НСТ]

Спасибо за развернутый ответ, коллега

 

Но! Давайте разберем Ваш конкретный пример.

для ваты с лямда 0.042 это 30см толщины получаем R7.14, для плотности 35 это ~400грн/м2, c ветро/паро барьрами и лентами около 470грн/м2

В котором стоимость работ будет не меньше 200 грн./м2, итого 670 грн./м2.

 

Теплопроводность минваты в условиях эксплуатации несколько выше декларируемой ;) но даже этот факт мы сейчас опустим.

Теплопроводность ППУ Басф Эластоспрей 0,02 с плотностью готового продукта 35 кг/м3 с закрытой ячейкой, т.е. в паробарьере необходимости нет. Для достижения такого же показателя теплового сопротивления, как в Вашем примере с ватой, потребуется толщина ППУ в 47% от толщины ваты., т.е. 141 мм ППУ. Для напыления 141 мм ППУ/м2 потребуется 4,9 кг компонентов = 627 грн. При стоимости сегодня в розницу 128 грн./кг. Стоимость работ по напылению ППУ от 30 грн./кг переработанных компонентов. Примем поправочный коэф. расхода материалов для стропильных систем 1,05 и получим (627+147)*1,05= 812 грн./м2 под ключ!

Получаем 812 грн./м2 под ключ, против 670 грн./м2 с неизвестно каким качеством монтажа :D

 

Теплопроводность ППУ с открытой ячейкой 0,03, плотность готовой пены 8-12 кг/м3, примем 10 кг/м3. Необходим 71% от толщины ваты, т.е. 213 мм. Расход компонентов 2,13 кг/м2 = 272 грн./м2, стоимость работ 2,13*30=64 грн./м2. Итого (272+64)*1,05=353 грн./м2, накинем сюда еще 20 грн. за паро барьер и ленту, получим 373 грн./м2 под ключ! С учетом самостоятельного монтажа паробарьера :D против тех же 670 грн./м2

 

Реальный срок службы минваты с учетом идеального монтажа не превышает 10 лет, уже через год она может потерять до 40% теплоизоляционных свойств.

Производители и продавцы минваты обычно умалчивают о показателях эффективности утепления минваты в зависимости от толщины. Так соотношение цена/эффект значительно растет после слоя утепления толщиной более 250 мм и получается уже не энергоэффективным.

В то же время немцы лабораторно установили, что 100 мм ППУ равносильны по эффективности 250 мм минваты.

 

Всем тепла

 

Добавлено через 6 минут

Ой, а про отходы ваты мы и забыли сАвсэм

Тоже нужно накинуть порядка 10%, это при монтажниках с прямыми руками :D

В итоге ППУ на практике получается дешевле минваты в любом варианте.

[mastervovik]

Похоже Сергей подсел на продажу пены:D

[Сергей НСТ]

Нет, материалами не торгуем :D к сожалению...

[Скромный прораб]

Сейчас PAROC Uns37 (100мм) можно, если немножко постараться, найти по 100гр/м2, с сопутствующими, для человека утепляющего своими руками, при толщине 300мм, выйдет ~400гр, если нанять 600. Про десять лет и на свалку, мягко говоря сказки))) Еще по звукоизоляции, у ваты при 300мм будет получше чем ППУ ~150мм, (правда здесь не уверен, с пеной я "плаваю", поэтому поправте если ошибаюсь).

И еще вопрос, если например металлочерепица, задувают межд стропил, и наносят прямо на металл? Без всяких воздушных зазоров? Гидроборьеров? Пена не вылазит (наружу имею ввиду)? Конденсат исключен?

[Сергей НСТ]

Утеплять скатную кровлю плитами снизу, это тот еще квест :D

Я Вам помогу -польский хороший Роквулл 27 кг/м3 100 мм в рулонах сегодня по 102 грн/м2

Но ну его нафиг, самому 600 м2 смонтировать

 

Добавлено через 2 минуты

Про десять лет и на свалку, мягко говоря сказки)))

 

А твердо говоря? ) Находите любой дом с 10 летней ватой и я оплачу лабораторию, посмотрим результаты здесь )

[Сергей НСТ]

Еще по звукоизоляции, у ваты при 300мм будет получше чем ППУ ~150мм

 

Возможно. Но насколько критичны эти показатели при толщинах 100-200 мм? Скорее всего, они просто ничтожны.

К сожалению, эффективность звукоизоляционного материала или системы невозможно представить одним числом. Причина заключается в том, что степень, в которой материал снижает уровень шума зависит от частоты. Например, материалы, являющиеся эффективным в блокировании шумов уличного транспорта, разговоров или пения за стеной могут обладать низкой способностью поглощать шумы на низких частотах (промышленное оборудование, сабвуферы, самолеты).

 

Из инфографики видно, что минвата высокой плотности превосходит по шумопоглощению ППУ почти на 1,5 единицы, но это фасадная вата, легкая кровельная думаю будет уступать ППУ.

[Скромный прораб]

Хорошо))). И все таки:

И еще вопрос, если например металлочерепица, задувают межд стропил, и наносят прямо на металл? Без всяких воздушных зазоров? Гидроборьеров? Пена не вылазит (наружу имею ввиду)? Конденсат исключен?

 

Если что, я спрашиваю без какой либо задней мысли или подвоха. ППУ материал великолепный и нужный, представить современный холодильник или бойлер без него, для меня, например, просто не возможно. Но вот под крышей...(((

[Dmode]

В котором стоимость работ будет не меньше 200 грн./м2, итого 670 грн./м2.

Но эту работу может выполнить застройщик своими руками, и тогда ее не учитываем.

 

Теплопроводность минваты в условиях эксплуатации несколько выше декларируемой ;) но даже этот факт мы сейчас опустим.

Я взял условия А, хотя ИМХО при правильно уложенной пароизоляции с результатом n50<0.6 влажность ваты будет ниже, чем для условий А.

 

Теплопроводность ППУ Басф Эластоспрей 0,02 с плотностью готового продукта 35 кг/м3 с закрытой ячейкой

Звучит конечно оптимистично. Есть тому какие-то подтверждения вроде независимых исследований?

 

Для достижения такого же показателя теплового сопротивления, как в Вашем примере с ватой, потребуется толщина ППУ в 47% от толщины ваты., т.е. 141 мм ППУ. Для напыления 141 мм ППУ/м2 потребуется 4,9 кг компонентов = 627 грн. При стоимости сегодня в розницу 128 грн./кг. Стоимость работ по напылению ППУ от 30 грн./кг переработанных компонентов. Примем поправочный коэф. расхода материалов для стропильных систем 1,05 и получим (627+147)*1,05= 812 грн./м2 под ключ!

Так что, можно к Вам в очередь становиться за дешевой пеной Басф с лямда 0.02?

 

Получаем 812 грн./м2 под ключ, против 670 грн./м2 с неизвестно каким качеством монтажа :D

Если самому делать - то почти в два раза дороже Ваш вариант с пеной.

Ну и какой-то он не совсем рыночный по моему, в смысле дороже Басф предлагают на рынке. Я слышал о 7.5к грн/м3 пены Басф с начальным лямда 0.022 с последующей миграцией лямда к 0.028.

 

Теплопроводность ППУ с открытой ячейкой 0,03, плотность готовой пены 8-12 кг/м3, примем 10 кг/м3. Необходим 71% от толщины ваты, т.е. 213 мм. Расход компонентов 2,13 кг/м2 = 272 грн./м2, стоимость работ 2,13*30=64 грн./м2. Итого (272+64)*1,05=353 грн./м2, накинем сюда еще 20 грн. за паро барьер и ленту, получим 373 грн./м2 под ключ! С учетом самостоятельного монтажа паробарьера :D против тех же 670 грн./м2

Такая плотность это скорее 0.037-0.038 лямда...

Ну и цена у Вас цена пены за куб получается "дайте две" (~1600грн/m3)

Кто по таким ценам дует?

 

Реальный срок службы минваты с учетом идеального монтажа не превышает 10 лет, уже через год она может потерять до 40% теплоизоляционных свойств.

Та без проблем. Можно тоже самое о пене сказать. Поди опровергни .

 

Производители и продавцы минваты обычно умалчивают о показателях эффективности утепления минваты в зависимости от толщины. Так соотношение цена/эффект значительно растет после слоя утепления толщиной более 250 мм и получается уже не энергоэффективным.

Не совсем понятно о чем речь, конкретно о вате, или о всех утеплителях вообще с лямда ~0.04?

 

В то же время немцы лабораторно установили, что 100 мм ППУ равносильны по эффективности 250 мм минваты.

Что подразумевается под эффективностью?

Можно глянуть на лабораторные материалы немцев на которые Вы ссылаетесь?

 

В итоге ППУ на практике получается дешевле минваты в любом варианте.

Не убедили пока. Но дискуссия интересная.

[Сергей НСТ]

И еще вопрос, если например металлочерепица, задувают межд стропил, и наносят прямо на металл? Без всяких воздушных зазоров? Гидроборьеров? Пена не вылазит (наружу имею ввиду)? Конденсат исключен?

 

Ангары и промздания напыляются прямо на металл кровель и стен. В частном домостроении я еще не видел МЧ смонтированную без вентзазора и ветробарьера. Пена не вылазит :D расширяясь она не создает давления на конструкции. Конденсат исключен.

[mastervovik]

Теплопроводность ППУ Басф Эластоспрей 0,02 с плотностью готового продукта 35 кг/м3 с закрытой ячейкой,

Не гони, это ж бред!

Ты ж технарь, как ты можешь вестись на ету ахинею?

[Сергей НСТ]

Не гони, это ж бред!

Ты ж технарь, как ты можешь вестись на ету ахинею?

 

:D

Elastospray гуглите, коллега.

Почему бред? 0,039 для продуваемой минваты не бред, а для закрытых пластиковых пор с газом 0,02 бред?

[normal]

Монтаж минваты обойдется

А че никто не учитывает демонтаж? Не бывает дешевых материалов, могут быть только неизведанные минусы, можно ли после ППУ повторно использовать кровлю, балки и т.п. или для этого прийдется поработать пол года напильником (как с монтажной пеной)?

[Сергей НСТ]

А че никто не учитывает демонтаж? ...можно ли после ППУ повторно использовать кровлю, балки и т.п...

 

 

Для чего использовать? Для собачих будок или для скворечников? :D

[Dmode]

:D

Elastospray гуглите, коллега.

Нагуглил научную статью на инглише питерского и московского универов:

"ТТХ жестких напыляемых PUR и PIR пен, используемых в строительной отрасли"

Вот таблица из статьи:

Лямда Elastospray там упомянуто 0.028

Но хотелось бы конечно найти работу целью которой была проверка этого значения. Пока не нашел.

[Скромный прораб]

Ангары и промздания напыляются прямо на металл кровель и стен. В частном домостроении я еще не видел МЧ смонтированную без вентзазора и ветробарьера. Пена не вылазит :D расширяясь она не создает давления на конструкции. Конденсат исключен.

Про ангары я знаю и видел очень давно, а вот про кровли жилых домов только слышал, почему и спросил)))

Я правильно понял, что к расходам на утепление ППУ надо добавить устройство вентзазора (как минимум для натуральной и металлочерепицы), а именно контробрешетки, гидроизоляционной пленки... со всеми вытекающими по цене и работе? И сколько в итоге - 900-1000грм2?

[Сергей НСТ]

Но эту работу может выполнить застройщик своими руками, и тогда ее не учитываем.

 

Ну да, и дом можно же самому построить, и таки строят. Речь не о том ведь, не?

 

Звучит конечно оптимистично. Есть тому какие-то подтверждения вроде независимых исследований?

 

Независимые от кого? :D Не искал даже, зачем? Европа и штаты верят, я тоже :D

 

Так что, можно к Вам в очередь становиться за дешевой пеной Басф с лямда 0.02?

Ну не торгую я материалами, сколько еще раз написать? Пром, ОЛХ, гугл в конце-то концов )

 

Я слышал о 7.5к грн/м3 пены Басф с начальным лямда 0.022 с последующей миграцией лямда к 0.028.

Запрошу завтра у поставщиков сертификаты и протоколы, если есть.

 

Такая плотность это скорее 0.037-0.038 лямда...

давайте все таки оперировать доступными данными, а не домыслами.

 

Ну и цена у Вас цена пены за куб получается "дайте две" (~1600грн/m3)

Кто по таким ценам дует?

Мы, а шо такоэ? :D С одного комплекта компонентов стоимостью +/- 60К грн. выход 40 кубов. Что Вас смущает?

 

Та без проблем. Можно тоже самое о пене сказать. Поди опровергни .

Можем на спор проверить, выбирайте объект )

 

Не совсем понятно о чем речь, конкретно о вате, или о всех утеплителях вообще с лямда ~0.04?

Обо всех.

[normal]

Для чего использовать? Для собачих будок или для скворечников?

Ну вдруг какой-то дурень сразу после утепления кинет кирпич на шифер и лопнет лист, чтобы заменить лист, ведь надо будет поднять все вышестоящие, а как это сделать если ППУ все склеит в монолит?

[Dmode]

И еще вот интересная научная работа от центра инженерных ислледований и развития US ARMY CORP:

"Прогнозирование долговременной деградации теплоизоляционных материалов". (2015)

 

Кстати, у них армейский исследовательский центр довольно продвинутая структура, проводящая массу подобных интересных исследований. У них даже есть свой армейский стандарт для проверки герметичности зданий, который более суровый по сравнению с ISO, так как проводится для давления 75Па, и все армейские объекты проверяются по нему в обязательном порядке.

 

Так вот в вышеупомянутой работе были обследованы 5 материалов, стекловата (как их стандарт и точка отсчета), XPS, ссSPF (ППУ закр.яч.), аэрогель, и какой-то модный материал от 3М.

 

Вот их вывод:

ссSPF (ППУ закр.яч.) со временем продемонстрировало самое большое снижение теплотехнических характеристик (до 27.5%), предположительно из-за замещения газа с низкой теплопроводностью в порах на воздух, то-есть из-за постепенной диффузии вспенивающего агента в окружающее пространсто и его заменой воздухом.

[Сергей НСТ]

Я правильно понял...

 

Неправильно. Дуется прямо на то, что уже есть.

 

Добавлено через 4 минуты

...а как это сделать если ППУ все склеит в монолит?

 

Делайте с вентзазором, и будет счастье )

[mastervovik]

Можем на спор проверить, выбирайте объект )

Серега, лучше б ты признался что его продаешь

А Дмод если сильно захочет, и меня цифрами и графиками загонит за брандербурзские ворота:D

 

Добавлено через 1 минуту

Вот их вывод:

ссSPF (ППУ закр.яч.) со временем продемонстрировало самое большое снижение теплотехнических характеристик (до 27.5%), предположительно из-за замещения газа с низкой теплопроводностью в порах на воздух, то-есть из-за постепенной диффузии вспенивающего агента в окружающее пространсто и его заменой воздухом.

Вот я так и знал, даже без научных работников, когда агресивно начинают что-то фтюхивать - то ето херня 100%:D

[Dmode]

Мы, а шо такоэ? :D С одного комплекта компонентов стоимостью +/- 60К грн. выход 40 кубов. Что Вас смущает?

Пока не понял об одном и том же мы говорим, или о разном.

Я оперирую данными по ценам киевских "задувал" пеной. Мне называли существенно бОльшие цифры.

 

Вы же сегодня показали, что цены могут быть существенно ниже, и ЭТО КРУТО!. И я хочу понять можно ли Вас (и Вашу озвученную цену) рассматривать как альтернативу для клиента который хочет задуть пеной объект. Или Вы говорите о себестоимости пены для монтажной организации, а не о цене для клиента...