кто знает, как это правильно делается?

[Andrey_ch]

Так как ничё похожего не нашол, решил создать новую тему.

 

Вопрос в следующем, из каких материалов можно б было соорудить водяной теплоаккумулятор в цокольном этаже дома? ... из чего сделать "гермо-кокон", дабы не применять метал... Чтоб его потом заменить, нужно дом разобрать

 

Объём помещения под акумулятор(железобетонный бокс - армированный бетон M250) ~ 35 м3 (6*3*2-в высоту), это с учётом утеплителя с экструдированного пенополистирола в 40см.

 

Но здесь есть неувязочка... предельная температура эктрудированного пенополистирола в +75-80 град(С) максимум (хотелось бы конечно иметь возможность разгонять его до 95С. Прямой контакт с бетоном при таких температурах опять же вызовет деформации у онного.

 

Сам экструдированный как бы и не влагопроницаем, но тем не менее его ещё чем-то и клеить надо "водонепроницаемым", что пока под вопросом...(возможно что некоторые новые материалы не знаю) да и крепёж в такой конструциии нереален (патрубки теплообменников и т.д..)

 

по температуре можно б было использовать каменную вату -- но здесь бак должен быть конструктивным... в общем непонятки одни

 

помогите советом

[alyak]

не расчитывайте что пенополистирол выдержит 80 , активная эмиссия начинается после 30 с небольшим градусов , а выделялется яд . Подумайте о минватах и об укутывании . И 40 см - это круто , сильно круто .

[Пролин]

Так как ничё похожего не нашол, решил создать новую тему.

 

Вопрос в следующем, из каких материалов можно б было соорудить водяной теплоаккумулятор в цокольном этаже дома? ... из чего сделать "гермо-кокон", дабы не применять метал... Чтоб его потом заменить, нужно дом разобрать

 

Объём помещения под акумулятор(железобетонный бокс - армированный бетон M250) ~ 35 м3 (6*3*2-в высоту), это с учётом утеплителя с экструдированного пенополистирола в 40см.

 

Но здесь есть неувязочка... предельная температура эктрудированного пенополистирола в +75-80 град(С) максимум (хотелось бы конечно иметь возможность разгонять его до 95С. Прямой контакт с бетоном при таких температурах опять же вызовет деформации у онного.

 

Сам экструдированный как бы и не влагопроницаем, но тем не менее его ещё чем-то и клеить надо "водонепроницаемым", что пока под вопросом...(возможно что некоторые новые материалы не знаю) да и крепёж в такой конструциии нереален (патрубки теплообменников и т.д..)

 

по температуре можно б было использовать каменную вату -- но здесь бак должен быть конструктивным... в общем непонятки одни

 

помогите советом

 

Может имеет смысл набрать аккумулятор из стандартных емкостей, например, 500 л. В Вашем случае можно было бы разместить не менее 9 м3.

[Andrey_ch]

не расчитывайте что пенополистирол выдержит 80 , активная эмиссия начинается после 30 с небольшим градусов , а выделялется яд . Подумайте о минватах и об укутывании . И 40 см - это круто , сильно круто .

 

 

По поводу ЕППС и 30с небольшим градусов - это где-то есть экссперименты по этому поводу? - пытался сам найти но не нашол... а испытания проводил под линзой с ЕППС - то псле 70-ти градусов (измерялась температура воздушного потока - с шагом в один градус) на поверхности экструдированого были заметны очень мелкие деформации... За испарения конечно ничё не скажу- так как этого до этго момета не заметил. (это не факт что их там небыло )

 

а 40см утеплителя, для резервуара с 90 град., да ещё и длительного хранения(не суточного), совсем не много.

[Andrey_ch]

Может имеет смысл набрать аккумулятор из стандартных емкостей, например, 500 л. В Вашем случае можно было бы разместить не менее 9 м3.

 

врятли это целесообразно....(хотя может в этом что-то и есть)...

 

стоимость одного дешового резервуара под 400 еу тянет, + ко всему много полезной площади просто не используется, а точнее только порядка 30% используется, остальное полости между галонами.

 

Единственное, что в этом хорошего, так это замена убитого корозией балона.... а если ещё учитать то что с практики говорят о их сроке службы (2-4 года.. иногда до 5-6 - но эти не по 400уе стоить будут), так топить будет дешевле бензином по 2-а уе за литр (скоро наверное такое будет).

[alyak]

По поводу ЕППС и 30с небольшим градусов - это где-то есть экссперименты по этому поводу? - пытался сам найти но не нашол... а испытания проводил под линзой с ЕППС - то псле 70-ти градусов (измерялась температура воздушного потока - с шагом в один градус) на поверхности экструдированого были заметны очень мелкие деформации... За испарения конечно ничё не скажу- так как этого до этго момета не заметил. (это не факт что их там небыло )

 

а 40см утеплителя, для резервуара с 90 град., да ещё и длительного хранения(не суточного), совсем не много.

 

хм , вполне определенные иследования которые доказывают что пенополистирол при температуре разлогается в стирол , коий является ядовитым , и в справочниках по химии что-то или 32 градуса или около того ПОЯВЛЯЕТСЯ эмиссия , т.е. процесс медленый , но ядовитый , крайне ядовитый . Измерить эмиссию можно только специальной аппаратурой , но не лупой .

[Игорюн]

хм , вполне определенные иследования которые доказывают что пенополистирол при температуре разлогается в стирол , коий является ядовитым , и в справочниках по химии что-то или 32 градуса или около того ПОЯВЛЯЕТСЯ эмиссия , т.е. процесс медленый , но ядовитый , крайне ядовитый . Измерить эмиссию можно только специальной аппаратурой , но не лупой .

Как можно столько всего знать? Как можно быть грамотным в таком количестве предметов, причем из разных областей?

 

P.S. Это так, мысли в слух...

[Бес]

хм , вполне определенные иследования которые доказывают что пенополистирол при температуре разлогается в стирол , коий является ядовитым , и в справочниках по химии что-то или 32 градуса или около того ПОЯВЛЯЕТСЯ эмиссия , т.е. процесс медленый , но ядовитый , крайне ядовитый . Измерить эмиссию можно только специальной аппаратурой , но не лупой .

Ссылку на бред, плиз ;)

Из полистирола делают стаканчики одноразовые, "эмиссии стирола" никто не наблюдал до сих пор

[Бес]

Так как ничё похожего не нашол, решил создать новую тему.

 

Вопрос в следующем, из каких материалов можно б было соорудить водяной теплоаккумулятор в цокольном этаже дома? ... из чего сделать "гермо-кокон", дабы не применять метал... Чтоб его потом заменить, нужно дом разобрать

 

Объём помещения под акумулятор(железобетонный бокс - армированный бетон M250) ~ 35 м3 (6*3*2-в высоту), это с учётом утеплителя с экструдированного пенополистирола в 40см.

 

Но здесь есть неувязочка... предельная температура эктрудированного пенополистирола в +75-80 град(С) максимум (хотелось бы конечно иметь возможность разгонять его до 95С. Прямой контакт с бетоном при таких температурах опять же вызовет деформации у онного.

 

Сам экструдированный как бы и не влагопроницаем, но тем не менее его ещё чем-то и клеить надо "водонепроницаемым", что пока под вопросом...(возможно что некоторые новые материалы не знаю) да и крепёж в такой конструциии нереален (патрубки теплообменников и т.д..)

 

по температуре можно б было использовать каменную вату -- но здесь бак должен быть конструктивным... в общем непонятки одни

 

помогите советом

Для таких целей используют пенополиуретан.

Делается трехслойный кокон - бетон-полиуретан-бетон. Внутри наносится гидроизоляция.

Ну и в принципе грунт сам по себе неплохой теплоизолятор ;)

[Andrey_ch]

Ссылку на бред, плиз ;)

Из полистирола делают стаканчики одноразовые, "эмиссии стирола" никто не наблюдал до сих пор

 

Как не странно, но уже доказано отрицательное действие горячих напитков с пластиковых стаканчиков и посуды - происходит деформация и выделения состава при нагреве, только холодное можно пить.

А, кстати, и водочка со стаканов одноразовых как бы тож вредно. Ну это то что слышал. Хотя как до дела, так забываю)) особенно если под рукой больше ничё нет

 

Для таких целей используют пенополиуретан.

Делается трехслойный кокон - бетон-полиуретан-бетон. Внутри наносится гидроизоляция.

Ну и в принципе грунт сам по себе неплохой теплоизолятор ;)

 

ну... расчитывать на грунт как основной теплоизолятор врятли стоит!... ну понятно допустим за стеной в мороз будет -30... а в земле будет 5-10, но тем не менее, если темп. теплоносителя 90 град, это разница в 80 град как минимум)

 

Судя с теплопроводности пенополиуретана, его толщины в см. так 20-ть должно хватить, или допустим 10 см пенополиуретана + 20 ЕППС.

Теперь дальше, стены можно сделать двойные армированные - заливать поочерёдно с опалубкой , но вот с наполным покрытием как поступить?... пенополиуретан такого давления просто не выдержит а для ЕППС температура высокая.

 

и ещё, по гидроизоляции -- какую можно применить гидроизоляцию с температурой до 150 градусов????? на что "практически"обратить внимание? а то те что смотрел, низкотемпературные.

[Бес]

Как не странно, но уже доказано отрицательное действие горячих напитков с пластиковых стаканчиков и посуды - происходит деформация и выделения состава при нагреве, только холодное можно пить.

А, кстати, и водочка со стаканов одноразовых как бы тож вредно. Ну это то что слышал. Хотя как до дела, так забываю)) особенно если под рукой больше ничё нет

 

 

 

ну... расчитывать на грунт как основной теплоизолятор врятли стоит!... ну понятно допустим за стеной в мороз будет -30... а в земле будет 5-10, но тем не менее, если темп. теплоносителя 90 град, это разница в 80 град как минимум)

 

Судя с теплопроводности пенополиуретана, его толщины в см. так 20-ть должно хватить, или допустим 10 см пенополиуретана + 20 ЕППС.

Теперь дальше, стены можно сделать двойные армированные - заливать поочерёдно с опалубкой , но вот с наполным покрытием как поступить?... пенополиуретан такого давления просто не выдержит а для ЕППС температура высокая.

 

и ещё, по гидроизоляции -- какую можно применить гидроизоляцию с температурой до 150 градусов????? на что "практически"обратить внимание? а то те что смотрел, низкотемпературные.

Минералку можно попробовать... Теоретически...

Только дорого выйдет... Глиноземистый цемент и перлит.

[Andrey_ch]

Минералку можно попробовать... Теоретически...

Только дорого выйдет... Глиноземистый цемент и перлит.

 

минералку --- если я правильно понял, то єто минват , но самое интирестное, что пенополиуретан на много дороже минваты. Ну и самое печальное, что когда она под весом ужмётся просто до полного "аута", теплопроводность у неё будет как у бетона, тобиш изоляции НОЛЬ.

 

вот по перлиту это кстати идея.... если на плиту фундамента уложить хоть см.10ть ЕППС, а затем насыпать см. так 30-40 перлита, + сверху армированный ЖБ каркас см так 15-ть, то должно что-то с этого получится. Надо ещё поискать параметры теплопроводности самого перлита, а то не помню.

Змінено 8 жовтня 2009 користувачем Andrey_ch

[Andrey_ch]

Глиноземистый цемент и перлит.

 

А не в курсе, как меняются характеристики бетона, если смешивать например ГЦ40 с обычным М500 цементом? так как если делать слой на самом глиноземистом, то в копейку влетаю не хило так.

 

Хотя можно б было по "свежему"(не застывшему) основному железобетону , нанести слой бетона в пару сантиметров на основе ГЦ40 - но блин как себя поведёт связка бетонов с разным временем схватывания..... может кто знает?

 

кстати смотрел у "ковальской", там есть бетоны с влагопроницаемостью W6, и прочностью от М250, правда нигде подробного описания не нашол по полной расшифровке (сколько влаги проходит, под каким давлением и т.п...)

[Andrey_ch]

И 40 см - это круто , сильно круто .

 

Для низкотемпературного аккумулятора, расположенного в пределах отапливаемого помещения, должна применяться изоляция, эквивалентная по крайней мере, 150-мм слою стекловолокнистой изоляции (R = 20). При температурах аккумулятора более 95°С, поддерживаемых в течение нескольких месяцев, должна применяться высокоэффективная уретановая изоляция толщиной не менее 900 мм, например, когда тепло запасается летом для зимнего использования.

 

текст с ввв.mensh.ru

P.S> много кто об этом упоминает, да и расчёты теплопотерь на каждый градус дают своё.

[Cледопыт]

Ссылку на бред, плиз ;)

Из полистирола делают стаканчики одноразовые, "эмиссии стирола" никто не наблюдал до сих пор

Давно наблюдались . Это и школьникам бывало показывали сознательные учителя на уроках химии.

[AndyAntonov]

Из полистирола делают стаканчики одноразовые, "эмиссии стирола" никто не наблюдал до сих пор

 

Стаканчики делают из полипропилена. По крайней мере, те, что мне попадались в руки.;)

Насчёт эмиссии — ХЗ, я её не измерял.

[Cледопыт]

Чем больше емкость , тем меньше затраты на утеплитель.

[AmateurFF]

минералку --- если я правильно понял, то єто минват , но самое интирестное, что пенополиуретан на много дороже минваты. Ну и самое печальное, что когда она под весом ужмётся просто до полного "аута", теплопроводность у неё будет как у бетона, тобиш изоляции НОЛЬ.

 

Где-то в 60-х 70-х годах "Наука и жизнь" писала про одного чудака, к-й построил лодку из стекловаты - просто стекловату обмазывал цементным раствором. Прочная получилась лодка.

Если дно сделать из нескольких тонких слоев ваты/цемент, да еще обеспечить ребра жескости, то думаю должно получиться. Хотя возни м.б. много.

[Andrey_ch]

Где-то в 60-х 70-х годах "Наука и жизнь" писала про одного чудака, к-й построил лодку из стекловаты - просто стекловату обмазывал цементным раствором. Прочная получилась лодка.

Если дно сделать из нескольких тонких слоев ваты/цемент, да еще обеспечить ребра жескости, то думаю должно получиться. Хотя возни м.б. много.

 

 

ну здесь походу сама вата выступала как лёгкое и мелко-структурное связывающее звено, походу этим достигалось уменьшение толщины, веса и пластификация при формировании.

 

в варианте с теплоаккумулятором, вопрос стоит в том, чтобы уменьшить теплопотери хотябы до 35градусов до точки соприкосновения с ЕППС(этот уже нагрузку выдержит). Но если мы пропитаем,.залъём,.. замажем и т.д. вату гидронепронецаемым бетоном --- то мне кажется, что оно практически не будет отличаться от железобетонного покрытия, а если и будет в плане теплопроводности, так это будет несущественный мизер. из этого следует -- что решения задачи пока нет

[Cледопыт]

Уменьшить теплопотери можно за счет использования не нескольких емкостей , а одной большой.

[Andrey_ch]

Уменьшить теплопотери можно за счет использования не нескольких емкостей , а одной большой.

 

с этим согласен, так оно и есть... а ещё лучше чтоб ёмкость была равносторонней, тогда точно теплоизоляции будет минимум.

 

Но, вот хотелось не разбирать половину дома при замене ёмкости, или же иметь ёмкость ремонтопригодной без демонтажа крыши и прочего. Тобишь если ёмкость, то нужно строить отдельное хранилище не в цокольном этаже... а этого не хотелось бы по многим причинам.... а даже на 10-кубов ёмкость через двери-люк не вытянешь...

 

P.S> на одном из военных объектов, не буду говорить где) стоит ёмкость на 60 кубов води для охлаждения дизельной установки дет с 8-мм стали) где-то лет 20ть наверное проблем небыло вообще.... а потом .... в общем весело было смотреть на сварщика, который варил бак после начавшегося протекания. Перед этим мы конечно с помещения помпой откачали воду))

[AmateurFF]

ну здесь походу сама вата выступала как лёгкое и мелко-структурное связывающее звено, походу этим достигалось уменьшение толщины, веса и пластификация при формировании.

 

в варианте с теплоаккумулятором, вопрос стоит в том, чтобы уменьшить теплопотери хотябы до 35градусов до точки соприкосновения с ЕППС(этот уже нагрузку выдержит). Но если мы пропитаем,.залъём,.. замажем и т.д. вату гидронепронецаемым бетоном --- то мне кажется, что оно практически не будет отличаться от железобетонного покрытия, а если и будет в плане теплопроводности, так это будет несущественный мизер. из этого следует -- что решения задачи пока нет

 

Если сделать ячейки с ребрами жесткости, то пустоты можно заполнять ватой, то наверно 2-3 слоя обеспечат прочность. как посчитать?

 

Уменьшить теплопотери можно за счет использования не нескольких емкостей , а одной большой.

Шар имеет самую малую поверхность, и соответственно теплопотери, правда проигрывает немного в объеме.

[AndyAntonov]

Потому сталь должна быть нержавеющей. ;)

[Serg_zx]

Почему все забыли про газобетоны малой плотности (300-400 кг/м3)? Или пеностекло?

[Andrey_ch]

Потому сталь должна быть нержавеющей. ;)

такой толщины с нержавейки.... это можно 200 гектаров леса купить )

или угля лет так на 30ть наверное )

 

Да и видел бак, что-то типа нержавейкой покрыт внутри... сам бы не поверил, если б не увидел. Бак, на 200 литров был, снаружи дырочка как иглой проткнули, а внутри область см так на 25, и как-буд-то её кто-то когтями порисовал, почти на всю толщину металла канавки разнообразные... прикольно в общем

 

P.S> а, ещё ж можно бак медью внутри покрыть :)) примерная стоимость метра квадратного толщиной в 1мм - под 600 грн ... по квадратам нужно под 55 квадратов... тобишь дет 33000 грн как с куста) не сложно представить сколько угля можно купить)