Толщина утеплителя холодного чердака по плитам перекрытия

[xPavelx]

Здравствуйте.

Собственно вопрос какая толщина ВАТЫ плотности 30-40 нужна для холодного чердака по плитам перекрытия ? 20 или 30см ?

У меня 200м чердака, поэтому разница в 10см существенная по деньгам.

 

На форуме бытует мнение, что 30+, но мне не совсем понятно и вот почему.

 

 

Судя по рассчетам в smartcalc хватает и 20см www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=629&rt=0&ct=2&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=2200&le0=1&lt0=0&mm0=4&ld1=2000&le1=1&lt1=0&mm1=571

 

При 20см ваты Потери тепла через 1 м² за отопительный сезон 16.56квт/ч на м2

 

 

Если сделать 30см ваты, то потери тепла через 1 м² за отопительный сезон 11.25квт/ч на м2

 

Т.е грубо разница между 20 и 30см= 5квт на метре. Переводим в киловаты 5х200=1000квт. Итого 1600 грн за отопительный сезон

Стоимость 10см ваты на 200м2=20000грн + работа. Т.е эти 10см я буду окупать лет эдак 15.

 

Правильно ли я посчитал ? Какая же все таки нужна толщина утеплителя ?

 

Ps В доме везде теплый пол высота потолков 3.2м.

[Frostico]

Это при условии, что вата у вас будет уложена так же как в лаборатории на испытаниях)

Перекрытие у вас тоже плитное с пустотами и возможно щелями, а в калькуляторе монолитное.

теоретическая и практическая цифра может отличаться)

Есть вариант проверить)..Уложить 200 мм ваты, позвать Dmode проверить теплопотери через перекрытие и принять решение(доложить еще 100 мм ваты))))

[xPavelx]

. У вас же одноэтажник, вы когда его строили задумывались о бюджете данного мероприятия, раз уже на этапе общестроя затыки пошли? Я уже молчу о том, что площадь ограждающих поверхностей у одноэтажника больше - соответственно содержание в дальнейшем будет дороже.

Я же просто спросил насколько целесообразно добавлять лишние 10см ваты.

[Dmode]

Какая же все таки нужна толщина утеплителя ?

Кроме Вас никто не сможет решить.

Как правило самозастройщики, через несколько лет после окончания стройки приходят к выводу что следовало бы уложить больше .

 

Если смотреть на запад, то обратите внимание на сравнение норм Норвегии почти 10летней давности, с нормами пассивного дома. И какая в обоих случаях толщина утеплителя.

 

 

 

Мне ближе подход изложенный здесь

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4530282&postcount=4232

 

Вот аналогичный расчет для ваших условий.

Цена ваты была принята в 725грн/м3, и сравнивались толщина 200 и 400мм (16.56kWh/m2/yr и 8.52kWh/m2/yr).

Остальные условия как в посте по ссылке выше.

В результате этого сравнения я бы выбрал 400мм.

 

Но у Вас есть большое конструктивное преимущество - по плитам уложить вату довольно просто, и Вы можете увеличить слой утеплителя в любой момент, если сочтете это целесообразным.

Но также стоит принимать во внимание, что делая сразу более теплый вариант, Вы сразу получаете снижение требуемой мощности отопления. А это может иметь решающее значение при малой мощности электро-подключения и электроотоплении, или при выборе вариантов теплового насоса, подборе и расчете теплого пола и т.д.

Змінено 28 липня 2018 користувачем Dmode

[xPavelx]

Dmode, спасибо за развернутый ответ.

В случае чего доложить то потом можно, но это надо будет снимать ветрозащиту, перекладывать вату. В общем много возни. Хочется сделать и не переделывать.

 

На эту зиму поставлю электрокотел, но в ближайшие год два планирую тепловой насос

 

Если можно пару небольших вопросов.

 

1) То, что у меня только теплый пол, без батарей это как то влияет на теплопотери перекрытия ?

Как я понимаю, то в случае батарей теплый воздух поднимается вверх, нагревает плиты перекрытия из-за чего дельта температут между плитой и холодным чердаком увеличивается, соответственно теплопотери больше.

В случае же с теплым полом, такой циркуляции воздуха нет и теплый воздух сосредоточен больше внизу, а на верху более прохладный. Соответственно плита меньше нагревается и меньше теплопотерь. Или это не так ?

 

2. Приходилось ли вам видеть через тепловизор плиты перекрытия с 200см ваты ? Показывал ли он эти зоны как холодные ?

[Dmode]

На эту зиму поставлю электрокотел, но в ближайшие год два планирую тепловой насос

Тогда сравните цены на тепловые насосы в зависимости от мощности, и возможно Вы придете к выводу, что она будет сопоставима с разницей в стоимости дополнительного утепления. Поэтому лучше больше утеплить, и взять менее мощный ТН. Чем более утепленным будет дом, тем ниже температуру подачи Вы сможете удерживать, тем выше будет эффективность теплового насоса.

 

1) То, что у меня только теплый пол, без батарей это как то влияет на теплопотери перекрытия ?

Как я понимаю, то в случае батарей теплый воздух поднимается вверх, нагревает плиты перекрытия из-за чего дельта температут между плитой и холодным чердаком увеличивается, соответственно теплопотери больше.

В случае же с теплым полом, такой циркуляции воздуха нет и теплый воздух сосредоточен больше внизу, а на верху более прохладный. Соответственно плита меньше нагревается и меньше теплопотерь. Или это не так ?

Все так. Более того в более утепленном доме, максимальная температура поверхности пола будет ниже, следовательно и требование к материалу покрытия пола ниже, и шаг укладки труб будет другой, и диаметр трубы может быть другим, и напор насоса и т.д.

 

2. Приходилось ли вам видеть через тепловизор плиты перекрытия с 200см ваты ? Показывал ли он эти зоны как холодные ?

В такой конструкции самым слабым местом по теплотехнике будет узел опирания плиты на внешнюю стену. Ему стоит уделить внимание. С остальной площадью будет все нормально если вата будет уложена без косяков.

[xPavelx]

Тогда сравните цены на тепловые насосы в зависимости от мощности, и возможно Вы придете к выводу, что она будет сопоставима с разницей в стоимости дополнительного утепления. Поэтому лучше больше утеплить, и взять менее мощный ТН. Чем более утепленным будет дом, тем ниже температуру подачи Вы сможете удерживать, тем выше будет эффективность теплового насоса.

 

Все так. Более того в более утепленном доме, максимальная температура поверхности пола будет ниже, следовательно и требование к материалу покрытия пола ниже, и шаг укладки труб будет другой, и диаметр трубы может быть другим, и напор насоса и т.д.

.

Теплый пол уже смонтирован, заканчиваем стяжку, поэтому в конфигурации тп уже ничего менятся не будет. На полу будет виниловый ламинат, т.к его теплопроводность выше чем у других покрытий(не считая плитки).

 

Ребята, которые делали проект отопления сказали, что общие теплопотери дома в среднем 6квт/ч. Рассчет делался с учетом, что сверху 20см ваты. Насос предлагают 7квт

(viessmann) его будет хватать до -7 градусов, когда температура будет опускаться ниже, то разница будет догреваться уже котлом.

 

Я так понимаю, что если на данный момент расчетные теплопотери( в сравнении с 20 и 30см ваты) составляют 1000квт за сезон, то при отоплении тепловым насосом эта разница еще более нивелируется, т.к кпд насоса может быть и 300%. Т.е в реальности, чтобы компенсировать эти 1000квт теплопотерь тепловому насосу может понадобиться всего 300квт энергии.

Или я ошибаюсь ?

[Скромный прораб]

 

Стоимость 10см ваты на 200м2=20000грн + работа. Т.е эти 10см я буду окупать лет эдак 15.

 

Правильно ли я посчитал ? Какая же все таки нужна толщина утеплителя ?

 

.

Все правильно посчитали, но...

Сегодня это 15 лет, завтра 10, а послезавтра 5... Тепловой насос тоже в планах. Делайте 300мм, это минимум плюс пару градусов внутри (по сравнению с 200) или 5-10% экономии на отоплении. Из личного опыта.

[Dmode]

Теплый пол уже смонтирован, заканчиваем стяжку, поэтому в конфигурации тп уже ничего менятся не будет. На полу будет виниловый ламинат, т.к его теплопроводность выше чем у других покрытий(не считая плитки).

Если Вы уже на таком этапе, когда все уже спланировано, смонтировано и построено, то от дополнительного утепления только одного потолка с 200мм до 400мм Вы получите экономию по требуемой мощности около 13%. Это не много и не мало. Решать Вам.

 

Насос предлагают 7квт

(viessmann) его будет хватать до -7 градусов...

Найдите график зависимости производительности этой модели от внешней температуры, и от температуры в системе. Тогда Вам станет понятней, почему чем ниже температура в системе тем выше производительность ТН.

 

Или я ошибаюсь ?

В кВт измеряется мощность. Потребление измеряется в кВт*ч. В зависимости от СОР вашей модели за отопительный сезон, ваше потребление в кВт*ч будет равно теплопотериЗаОтопительныйСезон/СОРзаОтопительныйCезон. Чем ниже температура подачи в системе, тем выше СОР, и тем большую тепловую мощность может выдать ТН.

[Высотник]

Никого не смущает, что ТС планирует использовать вату 30 или 40-й плотности? Через пять лет его 200 мм станут в два раза тоньше, вата усядется. Использовать в перекрытие лучше вату 80-й, а то и 100-й плотности.

А не рассматриваете ли ППС? Его можно "навалить" хоть пол метра и плотность можно использовать 15-ю, и по деньгам Вам обойдётся дешевле в три раза чем вата.

[shneider_vova]

Никого не смущает, что ТС планирует использовать вату 30 или 40-й плотности? Через пять лет его 200 мм станут в два раза тоньше, вата усядется. Использовать в перекрытие лучше вату 80-й, а то и 100-й плотности.

А не рассматриваете ли ППС? Его можно "навалить" хоть пол метра и плотность можно использовать 15-ю, и по деньгам Вам обойдётся дешевле в три раза чем вата.

 

Чего это она должна усесться?

ППС горючий, это сразу изменение категории пожароопасности здания, не говоря о том, что с этим жить. Я лично максимально против ЭППС/ППС в открытом виде, только по необходимости (как, например, себе четверти на окна делал, и то выбирал ЭППС с категорией горючести Г1, а не Г4, как большинство на рынке).

 

Согласно ДБН, достаточно 200 мм (сопротивление 5.25 требуемое). Я себе буду скорее всего делать 200, потом при необходимости добавлять. Все равно первые пару лет дом будет сохнуть

[Высотник]

Чего это она должна усесться?

 

Практика показывает.

 

Добавлено через 1 минуту

ППС горючий, это сразу изменение категории пожароопасности здания, не говоря о том, что с этим жить.

 

Выносите из дома мебель, шторы, диваны... да, и обои снимите - они тоже горят. Что за фобия такая? Не понимаю.

[xPavelx]

А не рассматриваете ли ППС? Его можно "навалить" хоть пол метра и плотность можно использовать 15-ю, и по деньгам Вам обойдётся дешевле в три раза чем вата.

Его вроде как мыши очень любят. Не раз на форуме читал, что грызут

[Dmode]

Никого не смущает, что ТС планирует использовать вату 30 или 40-й плотности? Через пять лет его 200 мм станут в два раза тоньше, вата усядется.

В этом году как раз пять лет после укладки ваты (Изоват 30кг/м3) в моем перекрытии, толщиной 30см. Усадки пока не наблюдается. Могу сделать фото как вернусь с отпуска.

 

А не рассматриваете ли ППС? Его можно "навалить" хоть пол метра и плотность можно использовать 15-ю, и по деньгам Вам обойдётся дешевле в три раза чем вата.

Согласен, в комбинации с жб перекрытием вполне альтернатива. Но по деньгам будет сопоставимо с ватой 30 плотности, которая не у всех просаживается, и которая не горит.

 

Его вроде как мыши очень любят. Не раз на форуме читал, что грызут

А мыши они и в вате чувствуют себя превосходно, и примеры на форуме присутствуют. Главное это не допустить их попадание на чердак, независимо вата там или пенопласт.

[uteplis]

Прочитал всю ветку, добавлю от себя по пунктам.

1. Расчетная толщина изоляции из минераловатного утеплителя (форматного) с учетом термической неоднородности конструкции (это важно, конструкции в челом) при послойной укладке (мин два слоя) и сезонного влагонакопления в паропроницаемых материалах-мин.300мм. Это по приложению по расчету толщины изоляции для архитекторов и расчетчиков. Поэтому не парьтесь и делайте 300мм, это минимум. Мое мнение, что значительно увеличивать, до 500 например нецелесообразно, экономически не оправдано,поскольку данная толщина будет "работать" только в пиковое понижение температуры. В нашем регионе это -22градС (самая холодная пятидневка), а они бывают не каждый год, и при этом достаточно 300мм.

2. Теплые полы неплохо работают с тепловым насосом( обе системы низкотемпературные),но тут важна комплексная изоляция теплого контура в целом, а не только перекрытия. Поднимается теплый воздух или не поднимается от теплого пола, это не важно, конвективный перенос тепла влияет на скорость и равномерность прогрева помещения, но никак на теплопотери, за это отвечает изоляция.

 

3. Применять плотность минерадлватного утеплителя на основе базальтовых волокон от 35кг/м.куб. 28-30маловато будет, 45 кг/м.куб это максимально. На ваш выбор, но 80-100кг/м.куб это за гранью добра изла! Лично мне нравится Изоват. 35кг/м.куб прекрасно держит форму. Для техно николь только 45кг/м.куб Нижняя линейка в 28 или 30кг/м.куб, откровенный мусор.

[shneider_vova]

а какая термическая неоднородность в перекрытии по плитам? если бы были балки, я бы еще понял.

[uteplis]

"Термическая неоднородность"(т.н.)-термин, характеризующий неоднородность изоляции конструкции в целом. Если мы имеем форматные изоляционные материаллы, то за т.н.отвечают стыки между листами, некоторые дефекты формы и однородности материалов, но в львиной доле имеено стыки. Термически однородными в первом приближении считаются материалы насыпные, напыляемые( с вторичным вспениванием) и заливные, по определению не имеющие границ раздела.

[serg.back]

Всем добрый вечер ! У меня похожая ситуация , перекрытие монолитное 200 мм , 120 метров квадратных холодного чердака ! Есть по наличию вата термолайф 135 плотности 130 мм толщиной !Сколько класть в 2 слоя или в 3 ? И как правильно сделать пирог ? Нужна под низом пленка или рубероид ? Еще хотел с верху на вату сделать полусухую стяжку ??

[uteplis]

Три слоя круто( дорого), достаточно, пожалуй двух. Пароизоляция нужна, укладка слоев вразбежку с подгонкой стыков. Стяжка по такой плотности вполне возможна, но не проще уложить с проклейкой сверху листы изоплата? По трудозатратам, поджалуй легче, ну а по деньгам, надо считать.

[serg.back]

Спасибо ! А какой материал использовать в качестве пароизоляции под вату ? И если делать стяжку то тоже класть пленку или что то другое поверх ваты ?

[Roma_Z]

А какой материал использовать в качестве пароизоляции под вату ?

Також цікавить, а ще цікавить чи можна використати мембрану рууккі 125 у якості пароізоляції, залишилось ~50м2 після даху думаю де застосувати щоб не пропала.

[Zharik]

по плитам думаю самий оптимальний варіант це ППС не менше 20 см, а зверху залию керамзитобетон. Таким чином проблема шкідників і вогню пароізоляторів вирішується повністю. Крім того горище можна буде експлуатувати. Тільки керамзит залию після зими гляну чи достатній шар утеплювача

[#roofinspector]

Спасибо ! А какой материал использовать в качестве пароизоляции под вату ? И если делать стяжку то тоже класть пленку или что то другое поверх ваты ?

 

В качестве пароизоляции нужно использовать пароизоляцию.

Не сарказм.

 

Есть такие плёнки, на них написано: ПАРОизоляционная. Вот её и нужно стелить под вату.

Разумеется, нахлёсты все нужно герметично склеить, примыкания к стенам и проходящим элементам в т.ч.

Иначе работать не будет.

 

Поверх ваты в идеале сделать сплошной ходовой настил из досок с небольшими прозорами 5-10 мм между досками. Он будет выполнять и механическую защиту и ветроизоляционную функцию в т.ч.

 

Но только между досками и ватой нужен небольшой зазор 3-5 см.

 

По поводу стяжки не совсем понятно, что вы имели в виду.

 

Добавлено через 1 минуту

Також цікавить, а ще цікавить чи можна використати мембрану рууккі 125 у якості пароізоляції, залишилось ~50м2 після даху думаю де застосувати щоб не пропала.

 

Это пароПРОНИЦАЕМАЯ мембрана

 

А пароизоляция наоборот: пароНЕпроницаемая.

 

Разумеется, для пароизоляции не сгодится.

[OleG 67]

Но только между досками и ватой нужен небольшой зазор 3-5 см.

 

#roofinspector подскажите пожалуйста, а если зазор будет 2 см.?

 

А если зазор будет 2 см.?

 

Одноэтажный дом, холодный чердак, перекрытие по балкам 150 мм., в них планирую уложить утеплитель 3х50 мм.

Кстати, попутно ещё вопрос - утеплитель плотностью 28 кг/м3 можно на потолок, или нужно меньшую плотность, или большую?

Утеплитель планирую Paroc UNS 37z

 

Далее, по балкам перекрытия уложены балки 120х150 (120 высота), на которых стоят подпорки стропил, сорри, если не грамотно выражаюсь.

 

Как бы эти балки мешают настелить деревянный пол. Мысль была такая - уложить доски высотой 120 мм., уровняться с балками-подпорками по высоте, а внутрь уложить ещё 2х50 утеплителя, останется 20 мм. вентзазора, поверх ветрозащитная мембрана, и по ней уже деревянный пол с зазором между досками 5-10 мм.

Можно ли так, и хватит ли 20 мм. вентзазора?

 

Внутри дома хорошо уложена пароизоляция, отделки потолка пока нет, в некоторых местах уже прогрызли мыши, заклею, не страшно, но, если уложу минвату, сделаем потолок, прогрызенных дырок уже не обнаружить, влага будет попадать в утеплитель ... Будет ли выветриваться влага с таким вентзазором, или наростить 20-30 мм.?

 

Заранее благодарен

Змінено 25 березня 2020 користувачем OleG 67

[#roofinspector]

#roofinspector подскажите пожалуйста, а если зазор будет 2 см.?

 

А если зазор будет 2 см.?

 

Для достаточной конвекции хватит и 2 см. Просто желательно иметь запас, т.к. вата никогда не ложится идеально ровным как зеркало слоем. Обязательно будут перепады. Вот для них и желателен запас.

 

Кстати, попутно ещё вопрос - утеплитель плотностью 28 кг/м3 можно на потолок, или нужно меньшую плотность, или большую?

Утеплитель планирую Paroc UNS 37z

Вот старый бабушкин диван тяжёлый, как полтора Титаника а всё равно не такой удобный и функциональный, как современный лёгкий диван из Икеи (условно).

 

Я к тому, что плотность - не основной параметр, который вам нужен.

Для укладки между балок ключевое значение имеет баланс упругости и прочности ваты. Чтобы в руках не разваливалась и чтобы была подвижной. Чтобы можно было легко отрезать кусок, с точностью +/- 5 мм. И чтобы отрезав на 1 см больше, чем проём, вата ложилась "пружинкой" между балок и не образовывались складки.

 

УНЦ от парока - одна из наиболее идеальных, для таких задач, с чем доводилось сталкиваться.

 

Далее, по балкам перекрытия уложены балки 120х150 (120 высота), на которых стоят подпорки стропил, сорри, если не грамотно выражаюсь.

 

Как бы эти балки мешают настелить деревянный пол. Мысль была такая - уложить доски высотой 120 мм., уровняться с балками-подпорками по высоте, а внутрь уложить ещё 2х50 утеплителя, останется 20 мм. вентзазора, поверх ветрозащитная мембрана, и по ней уже деревянный пол с зазором между досками 5-10 мм.

Нормально

 

Внутри дома хорошо уложена пароизоляция, отделки потолка пока нет, в некоторых местах уже прогрызли мыши, заклею, не страшно, но, если уложу минвату, сделаем потолок, прогрызенных дырок уже не обнаружить, влага будет попадать в утеплитель ... Будет ли выветриваться влага с таким вентзазором, или наростить 20-30 мм.?

 

 

Попадает через дырку не влага а тёплый воздух, в котором пара может содержаться много. Так вот, при остывании, воздух теряет возможность содержать такое большое количество молекул пара и он (пар) вынужден конденсироваться.

Именно поэтому наружные слои должны быть максимально диффузными, чтобы притормаживали как можно меньше перенасыщенного влагой и уже достаточно остывшего воздуха, готового отдать свою воду самой холодной поверхности.

 

Чем больше дыр - тем больше риска.

А дальше уже всё зависит от конкретной ситуации: какая будет температура внутри и снаружи, какая влажность внутри, снаружи, насколько велики дыры, насколько хороша вентиляция чердака и т.д.

Если всё делать грамотно - даже при заметных нарушениях пароизоляции ущерб должен быть минимальным и с наименьшими последствиями