Конденсационный или газовый котёл?

[MaksymS]

А в тарифе заложена высшая теплота сгорания и оплата будет в кВт именно по высшей теплоте сгорания. Или кто-то верит что газовщики посчитают по низшей, вопреки европейской практике?

[oosimvol]

У вас нет аргументов, а на мои тезисы нет ответов.

Откуда дискуссия?

Зачем пользоваться словами значения которых вы не понимаете?

Уважаемый, за последние пару лет, перед тем, как собрать свой тепловой насос, мне пришлось перелопатить кучу литературы и тематических форумов. В обычном холодильнике каждую секунду происходит явление конденсации фреона. И поверте, я знаю какая энергия при этом выделяется и при каких условиях.

[Александр _ Васильков]

Уважаемый, за последние пару лет, перед тем, как собрать свой тепловой насос, мне пришлось перелопатить кучу литературы и тематических форумов. В обычном холодильнике каждую секунду происходит явление конденсации фреона. И поверте, я знаю какая энергия при этом выделяется и при каких условиях.

 

это я не вам писал.

к сожалению тот кому посвящалось ничего не понял.

[Interso]

Навпаки, у результаті реакції окислення метану енергія не витрачається, а виділяється. У достатньо великих обсягах. Це звичайна органічна хімія зі шкільного курсу. А вода з вуглекислим газом - це речовини, які утворюються у результаті тієї хімічної реакції. І саме у результаті утворення води та вуглекислого газу із метану та кисню, виділяється теплова енергія. Ну невже це так важко збагнути?

 

Ага тобіш по вашому в наслідок реакції утворюється вода і теплова енергія.

Чи можна вважати у вашому розумінні що ця вода холодна і у ній немає ніякої теплової енергії.

[oosimvol]

Ага тобіш по вашому в наслідок реакції утворюється вода і теплова енергія.

Чи можна вважати у вашому розумінні що ця вода холодна і у ній немає ніякої теплової енергії.

Ключове тут енергія фазового переходу.

 

 

 

Есть подозрение, что Вы смотрели Бородатого блогера. А ведь он тоже не разобрался в вопросе.

 

 

[Interso]

Ключове тут енергія фазового переходу.

 

 

 

Есть подозрение, что Вы смотрели Бородатого блогера. А ведь он тоже не разобрался в вопросе.

 

 

 

Не не,я никого не смотрел.

Я просто хочу розобраться в этом утверждении уважаемых собеседников откуда берётся лишняя(шаровая)энергия,которая позиционируется выше 100% КПД.

[gvozdi1]

Ну вы и дали телесериал на недельку просмотра. Баттл настоящий. Тем не менее в споре рождается истина.

Для себя сделал вывод такой - КПД обычного котла 89-90%, т.е. выдает 90% от выработанного газа и ккал содержащихся в нем.

А КПД котла конденсационного 98%, (собирает-конденсирует теплый выхлоп).

При этом в соотношении с обычным котлом его ну наверное правильнее сказать производительность является на 8-9% выше чем у обычного, т.е. 108% от обычного.

Поправьте если что не так. Только по-простому, по доброму...

[yurriy]

Ключове тут енергія фазового переходу.

 

Понятие энергии фазового перехода недоступно коллективу .

 

Добавлено через 4 минуты

Ну вы и дали телесериал на недельку просмотра. Баттл настоящий. Тем не менее в споре рождается истина.

Для себя сделал вывод такой - КПД обычного котла 89-90%, т.е. выдает 90% от выработанного газа и ккал содержащихся в нем.

А КПД котла конденсационного 98%, (собирает-конденсирует теплый выхлоп).

При этом в соотношении с обычным котлом его ну наверное правильнее сказать производительность является на 8-9% выше чем у обычного, т.е. 108% от обычного.

Поправьте если что не так. Только по-простому, по доброму...

 

Да, все верно. Только цифра чуть больше. Ближе к 10%. Другой момент - КПД обычного котла сильно падает при модуляции (мощности меньше номинальной). У конденсационника это значительно менее выражено. Он качественнее отбирает тепло выхлопа. Поэтому реальный выигрыш в экономии газа около 13-15%.

[Interso]

 

 

Есть подозрение, что Вы смотрели Бородатого блогера. А ведь он тоже не разобрался в вопросе.

 

 

 

Спасибо за ссылку на бородатого блогера.Пересмотрел.

А ведь он говорит правду.

 

Добавлено через 9 минут

Понятие энергии фазового перехода недоступно коллективу .

 

Добавлено через 4 минуты

 

 

Да, все верно. Только цифра чуть больше. Ближе к 10%. Другой момент - КПД обычного котла сильно падает при модуляции (мощности меньше номинальной). У конденсационника это значительно менее выражено. Он качественнее отбирает тепло выхлопа. Поэтому реальный выигрыш в экономии газа около 13-15%.

 

Ага,теперь вы даёте заднюю.

Тобиш это КПД относительно простого котла,или как?

В паспорте нигде такого написанного нет,если бы в паспорте так было написано то и вопросов бы не было.

[Canton]

Тобиш это КПД относительно простого котла,или как?

В паспорте нигде такого написанного нет,если бы в паспорте так было написано то и вопросов бы не было.

Ну хватит уже дурака включать. Не верю, что Вы такой тупой...

Всё в паспорте нормального производителя написано.

Цитирую из мануала Vaillant

Стандартная производительность относительно настройки на номинальную тепловую мощность согласно DIN 4702, часть 8

при 75/60 град - 107%

при 40/30 град - 109 %

А DIN 4702, подозреваю, как раз и есть стандарт, нормирующий, в том числе, и методику измерений для ОБЫЧНЫХ газовых котлов.

Кому интересно - ройтесь дальше сами.

"Я себе уже все доказал..." (С)

[Interso]

Ну хватит уже дурака включать. Не верю, что Вы такой тупой...

Всё в паспорте нормального производителя написано.

Цитирую из мануала Vaillant

Стандартная производительность относительно настройки на номинальную тепловую мощность согласно DIN 4702, часть 8

при 75/60 град - 107%

при 40/30 град - 109 %

А DIN 4702, подозреваю, как раз и есть стандарт, нормирующий, в том числе, и методику измерений для ОБЫЧНЫХ газовых котлов.

Кому интересно - ройтесь дальше сами.

"Я себе уже все доказал..." (С)

В паспорте написано 109%, покажите мне где написано что это измерение относительно простого котла

В этом DIN 4702, часть 8 ничего такого подобного нет.

viessmann.academy/disk/docs/equipment/x_andere%20Ausruestung/allgemein/analyse_of_effectivity.pdf

 

Добавлено через 26 минут

Ещё раз задаю вопрос!

Сообщение от yurriy

Навпаки, у результаті реакції окислення метану енергія не витрачається, а виділяється. У достатньо великих обсягах. Це звичайна органічна хімія зі шкільного курсу. А вода з вуглекислим газом - це речовини, які утворюються у результаті тієї хімічної реакції. І саме у результаті утворення води та вуглекислого газу із метану та кисню, виділяється теплова енергія. Ну невже це так важко збагнути?

 

Ага тобіш по вашому в наслідок реакції утворюється вода і теплова енергія.

Чи можна вважати у вашому розумінні що ця вода холодна і у ній немає ніякої теплової енергії?

[Canton]

В паспорте написано 109%, покажите мне где написано что это измерение относительно простого котла

В этом DIN 4702, часть 8 ничего такого подобного нет.

Стандарт читали?

 

DIN 4702-8-1990

 

Котлы отопительные. Определение стандартного термического КПД и стандартного коэффициента эмиссии

Статус: Действует Дата введения в действие: 01.03.1990

 

Когда прочитаете - тогда и будете фонтанировать ссылками ни о чем

Кстати, а когда появились конденсационные котлы у широких масс, часом не знаете?

[yurriy]

Ещё раз задаю вопрос!

 

 

А зачем? С какой целью?

[Interso]

А зачем? С какой целью?

 

Ответ дайте потом узнаете.

 

Добавлено через 3 минуты

Стандарт читали?

 

DIN 4702-8-1990

 

Котлы отопительные. Определение стандартного термического КПД и стандартного коэффициента эмиссии

Статус: Действует Дата введения в действие: 01.03.1990

 

Когда прочитаете - тогда и будете фонтанировать ссылками ни о чем

Кстати, а когда появились конденсационные котлы у широких масс, часом не знаете?

 

Дайте ссылку на правильный стандарт я почитаю.

Удивительно где в паспорте на конденсатник есть четкое и понятное объяснение о КПД покупателю.

[Canton]

Ответ дайте потом узнаете.

 

Добавлено через 3 минуты

 

 

Дайте ссылку на правильный стандарт я почитаю.

Удивительно где в паспорте на конденсатник есть четкое и понятное объяснение о КПД покупателю.

Гугель в помощь...

Я нашел за 5 минут

[Interso]

Гугель в помощь...

Я нашел за 5 минут

 

Досвиданья Т-6

[oosimvol]

Ага тобіш по вашому в наслідок реакції утворюється вода і теплова енергія.

Чи можна вважати у вашому розумінні що ця вода холодна і у ній немає ніякої теплової енергії?

Внаслідок реакції горіння метану, утворюється вуглекислий газ, вода у вигляді водяного пару. Ці продукти згоряння нагріті до температури горіння. Крім того транзитом в димохід вилітає азот, якого в повітрі 78%. З Азотом вилітає близько 0,1квт на кожний куб спаленого газу на кожні 50градусів різниці між температурою зовнішнього повітря і температурою вихлопних газів.

[Interso]

Ага тобіш по вашому в наслідок реакції утворюється вода і теплова енергія.

Чи можна вважати у вашому розумінні що ця вода холодна і у ній немає ніякої теплової енергії?

Внаслідок реакції горіння метану, утворюється вуглекислий газ, вода у вигляді водяного пару. Ці продукти згоряння нагріті до температури горіння. Крім того транзитом в димохід вилітає азот, якого в повітрі 78%. З Азотом вилітає близько 0,1квт на кожний куб спаленого газу на кожні 50градусів різниці між температурою зовнішнього повітря і температурою вихлопних газів.

 

yurriy за вас ответили,вы согласны с этим ответом?

[Dmode]

Вот пару цитат, из немаркетинговых источников:

 

Публикация ERRORS IN BOILER EFFICIENCY STANDARDS (2009 The American Society of Mechanical Engineers Conference) критикующая существующие стандарты определения эффективности котлов, в выводах упоминает, что для определения эффективности котлов в США используется HHV (высшая теплота), в то время как во всем остальном мире для этого используется LHV (низшая теплота).

 

В публикации университета в г.Делфте, Нидерланды Energy Policy Instruments and Technical Change in the Residential Building Sector также содержится упоминание, что европейские стандарты для определения эффективности котлов используют LHV, что приводит к значениям эффективности выше 100% для конденсационных котлов.

 

В другом документе приводится рекомендация для тех, кого смущает значение эффективности для кондесационного котла, вычисленное на основе LHV - приводить его в более приемлемую для восприятия форму на основе HHV, которое уже не может быть более 100%.

Змінено 16 серпня 2018 користувачем Dmode

[yurriy]

yurriy за вас ответили,вы согласны с этим ответом?

 

Да, согласен.

[oosimvol]

Ага тобіш по вашому в наслідок реакції утворюється вода і теплова енергія.

Чи можна вважати у вашому розумінні що ця вода холодна і у ній немає ніякої теплової енергії?

Внаслідок реакції горіння метану, утворюється вуглекислий газ, вода у вигляді водяного пару. Ці продукти згоряння нагріті до температури горіння. Крім того транзитом в димохід вилітає азот, якого в повітрі 78%. З Азотом вилітає близько 0,1квт на кожний куб спаленого газу на кожні 50градусів різниці між температурою зовнішнього повітря і температурою вихлопних газів.

Далі поговоримо про конденсаційний котел.

Продукти згоряння нагрівають основний теплообмінник, потім спрямовуються в додатковий теплообмінник, в який спрямовується "обратка" системи опалення. Для конденсації води інколи достатньо різниці температур 10 градусів (точка роси). Тобто водяний пар температурою 60 градусів, який в звичайному котлі мав би вилетіти через димар, утворюючи на морозі "білий дим" в конденсаційному котлі конденсується на теплообміннику, передаючи енергію конденсації теплоносію, а потів у вигляді рідини зливається. Повторюсь, додатково знімається у ідеальних умовах до 1 кВт з 1 куб.м. газу.

www.forumhouse.ru/threads/249694/

[porterlv]

Основи і принципи роблти відомі, їх, наче, не оспорюють. Зажерлись за ККД вище 100%. На попередній сторінці тему розкрили - в стандардах розрахунок по нижній ККД теплоті згорання. Конденсаційник використовує енергію верхньої (що марнують звичайні). Для того, щоб показати реальну різницю між типами котлів, чи для вписування в старий стандарт, чи для маркетингу, - ККД конденсаційника загнали (умовно) вище 100% щоб відобразити його РЕАЛЬНУ продуктивність в порівнянні зі звичним котлом.

 

Формулювання не коректне з точки фізики однак відображає реальну картину.

Для тих, кому "їхати а не шашечки" питання би мало стати розкритим.

[Interso]

О, вот это другое дело,форум немножко оживился.Но по написанным страницам от Domnet ещё далеко.

[Serik 1500]

Основи і принципи роблти відомі, їх, наче, не оспорюють. Зажерлись за ККД вище 100%. На попередній сторінці тему розкрили - в стандардах розрахунок по нижній ККД теплоті згорання. Конденсаційник використовує енергію верхньої (що марнують звичайні). Для того, щоб показати реальну різницю між типами котлів, чи для вписування в старий стандарт, чи для маркетингу, - ККД конденсаційника загнали (умовно) вище 100% щоб відобразити його РЕАЛЬНУ продуктивність в порівнянні зі звичним котлом.

 

Формулювання не коректне з точки фізики однак відображає реальну картину.

Для тих, кому "їхати а не шашечки" питання би мало стати розкритим.

 

Стоп стоп, а як же Ваша писанина про 98% і 10% халяви від нагрітої вологи сонцем у повітрі, і те як Ви сервісанту це намагались пояснити, і коли я писав що фізично ККД вищк 100% не може бути а це маніпуляція методиками, то Ви мене у 8й клас відправляли, невже берете свої слова назад?

[porterlv]

Serik 1500 Ні, не беру. Все вірно. Волога, що міститься в повітрі при конденсації теж виділяє тепло в теплообмінник. Затрати енергії на випаровування води, що міститься вологою (парою) у повітрі котре надходить в котел оплачені не мною. Тому, та енергія халявна. Те, що загальний (сумарний ) "вихлоп" від конденсації вологи в теплообміннику 10 +- % теж залишається у силі.

 

Аналогічно, при опалюванні у ТТ котлі мокрими дровами частина енергії втрачається на випаровування води з дерева.

 

Питання, чи буде і яка конденсація у ваших "10 котлах без газу" - не до мене. Думаю, що не буде. Бо не ті режими. Однак, це не заперечить фізичного явища виділення енергії при конденсації пари з повітря.

Вам таки "шашечки" а не їхати? У мене нема, пиняйте кого іншого. Я погано розбираюсь у питаннях фазових переходів при зміні агрегатного стану речовини. Тому опонувати вам не планую.