Выбор воздушного теплонасоса (воздух-вода)

[Dem@]

Я бы поспорил.

На больших разветвленных системах с несколькими потребителями - может быть.

Не

С системами нет проблем.

А кондиционер сплит с оттайкой паром.

Где Взять энергию для оттайки

[laritus]

Только вот сколько по времени будет греться бочка от форконденсатора до 60-80С? И какое количество тепла будет доступно в форконденсаторе при работе на те же теплые полы?

все зависит от мощности ТН, объема нагреваемой воды и первичной температуры этой воды, сами можите прикинуть используя обычный калькулятор. Но даже если взять 100 литров с первичной температурой от 10С и нагреть ее до 60С (до +80С я бы просто догревал ТЭН-ом, чтобы уничтожить микрофлору раз в неделю) и самую скромную мощность в 2 кВт то по времени это 2 ч 54 мин 27 с, если 4 кВт - 1 ч 27 мин 13 с, если 6 кВт - 0 ч 58 мин 9 с и т.д.

 

А вы не задумывались откуда берется тепловая энергия для оттайки "горячим паром"?

в смысле не задумывался?!? Из фреона берется, а фреон кипит даже при минусовых температурах (он всеравно кипит в испарители, а так его по кругу гоняют заставляя выполнять еще вспомогательную работу либо по нагреву ГВС либо по разморозки внешнего теплообменника /испарителя в случае с ТН воздух-вода) в ТН воздух-вода источник воздух, в грунтовых - это грунт... или я вопроса не понял?

Я бы поспорил.

На больших разветвленных системах с несколькими потребителями - может быть.

Не настаиваю... просто как совет , попробуйте вникнуть Dem@ - прав, более простого и экономичного решения еще не придумали ... т.е. это самая прогрессивная технология на сегодня.

[blacktigra]

все зависит от мощности ТН, объема нагреваемой воды и первичной температуры этой воды, сами можите прикинуть используя обычный калькулятор. Но даже если взять 100 литров с первичной температурой от 10С и нагреть ее до 60С (до +80С я бы просто догревал ТЭН-ом, чтобы уничтожить микрофлору раз в неделю) и самую скромную мощность в 2 кВт то по времени это 2 ч 54 мин 27 с, если 4 кВт - 1 ч 27 мин 13 с, если 6 кВт - 0 ч 58 мин 9 с и т.д.

 

Ок, тогда второй уровень.

Вы уверены что сможете снять именно столько тепла в форконденсаторе, сколько указали в расчетах выше?

 

или я вопроса не понял?

Если не затруднит, покажите, пожалуйста, где на схеме у Dem@ процесс кипения происходит в момент оттайки.

 

Не настаиваю... просто как совет , попробуйте вникнуть Dem@ - прав, более простого и экономичного решения еще не придумали ... т.е. это самая прогрессивная технология на сегодня.

У меня есть дурная привычка все подвергать сомнению. И пока я не вижу особых преимуществ в обсуждаемом способе оттайки.

[Dem@]

Ок,

У меня есть дурная привычка все подвергать сомнению. И пока я не вижу особых преимуществ в обсуждаемом способе оттайки.

 

Вот машинка на оттайке паром.

У него есть видео и самой оттайки паром.

Могу скинуть на Вайбер свое.

При разных температурах от 0 до -18

[laritus]

Вы уверены что сможете снять именно столько тепла в форконденсаторе, сколько указали в расчетах выше?

это не важно, важно то, что это сопутствующее тепло.

 

Если не затруднит, покажите, пожалуйста, где на схеме у Dem@ процесс кипения происходит в момент оттайки.

Как художник - художнику (это не мой профиль , все тех. вопросы вам лучше специалист-практик расскажит ) Кипит всегда в испарители после ТРВ если смотреть по движению фреона (прямоугольник с пропеллером - слева испаритель, на зеркально-противоположной стороне с права это пластинчатый теплообменник - конденсатор с горячей магистралью сверху и обраткой - снизу. Маленькие прямоугольники по середине - это какой-то докипатель/ресивер, а круг - это компрессор), бирюзовая линия 15 мм (5/8) линия подачи, вас должна заинтереосвать серая верхняя линия 12 мм (1/2 я не понял как оно регулируется ) ну и оранжевая 10 мм (3/8) которые возле ТРВ и от которого синим (называется паук) отведены медные трубки без указания диаметра (после ТРВ по ним пар поступает в испаритель)... только на видео на которое давал ссылку ранее по другом организовано.

Змінено 26 січня 2021 користувачем laritus

[blacktigra]

это не важно, важно то, что это сопутствующее тепло.

 

Примерно такой ответ я и предполагал.

Вспоминается старый анекдот.

 

Пришли мыши к филину, жалуются:

- Мы, мыши, самые маленькие, слабые, каждый обидеть и сожрать норовит. Что нам делать?

Филин подумал, подумал и говорит:

- Вам, мыши, надо превратиться в ежей. Будете колючими - и вас не так

просто будет съесть.

Мыши убежали, радостные:

- Да, да! Превратимся в ежей! Спасемся!

Через некоторое время возвращаются к филину и робко спрашивают:

- Ты сказал, надо в ежей превращаться... НО КАК???

Филин подумал, подумал:

- Это уже тактика, а я стратег!

[oosimvol]

У меня сегодня утром была очень долгая отттайка. Причина-сильный ветер со снегом в сторону наружного блока. Думаю, оттайка соленоидами не работала бы.

[laritus]

Примерно такой ответ я и предполагал.

- Это уже тактика, а я стратег!

Не заметил аналогии, впрочем она мне даже льстит , кстати может вопрос надо было тактику задавать, а не стратегу? темболее, что вы же не конкретный вопрос задали, а общий/абстрактный, что вы ожидали (ну вам бы задали вопрос типа: а вы уверены, что автомобиль сможет всегда ехать с постоянной скоростью, без уточнения условий, что бы вы ответили?)? какой вопрос-такой ответ .

У меня есть дурная привычка все подвергать сомнению.

я бы сказал, что не сомнению, а высмеиванию

И пока я не вижу особых преимуществ в обсуждаемом способе оттайки.

судя по комментариям такая задача даже не стоит поиска приемуществ (сам вопрос странный: где происходит кипение в момент оттайки, но над этим же никто не пытается шутить? ).

[blacktigra]

Не заметил аналогии, впрочем она мне даже льстит , кстати может вопрос надо было тактику задавать, а не стратегу? темболее, что вы же не конкретный вопрос задали, а общий/абстрактный, что вы ожидали (ну вам бы задали вопрос типа: а вы уверены, что автомобиль сможет всегда ехать с постоянной скоростью, без уточнения условий, что бы вы ответили?)? какой вопрос-такой ответ .

 

судя по комментариям такая задача даже не стоит поиска приемуществ (сам вопрос странный: где происходит кипение в момент оттайки, но над этим же никто не пытается шутить? ).

 

Мои вопросы были наводящими и вполне себе даже конкретными. На них нет прямого ответа в гугле, придется соображать. Я задавал их т.к. думал что вы хотите разобраться в теме, а оказалось что вы просто по верхам нахватались. Так ото языком поляпать. А как дело до дискуссии доходит, то сразу в сторону - я не специалист, мучайте сервисников, и т.д. и т.п.

 

Насчет моего вопроса о кипении при оттайке.

Фокус в том, что в схеме из этого поста нет процесса кипения при оттайке. Нет условий для этого. На эту мысль я и пытался натолкнуть.

Следовательно процесс оттайки происходит только за счет энергии потребляемой компрессором. Это и есть первый недостаток.

Мы ж все за эффективностью гонимся, а тут такое расточительство.

Второй недостаток это время. Оттайка пройдет быстрее, если подвести больше энергии к теплообменнику, и тут без фазового перехода не обойтись. А его нет. Нет дросселирования, нет кипения, нет конденсации.

Поэтому и используется в 99% ТН для оттайки реверсирование цикла, т.к.: а. - используется более дешевая энергия полученная ранее, б. - ее больше.

Ну да, допустим 4-х ходовой чуть дороже, но это копейки. Зато с 4-х ходовым появляется универсальность - есть возможность использовать ТН в режиме охлаждения.

И потом, все равно самоделки мастырят из готовых блоков где 4-х ходовой уже есть. Чего все вцепились в эту оттайку паром...

 

я бы сказал, что не сомнению, а высмеиванию

 

Высмеивание это уже потом. Сперва я критически подхожу к вопросу пытаясь понять преимущества и недостатки, и в каких случаях они имеют вес. В пределах своей компетентности, конечно.

[4587derek]

Воттайке паром я не увидел в схеме дроселирующего устройства, а следовательно где возмётся сопротивление для создания давления и поднятия температуры фреона. Оттайка паром, только ради спасения пластинчатого теплообменника от заморозки. Но она будет длится долго. Реверс проще, быстрее, эфективнее.

[laritus]

На них нет прямого ответа в гугле, придется соображать.

и не будет (судя по формулировкам вопроса) , ответ надо искать на профильных форумах или задавать тому кто реализовал систему (из очевидного).

А как дело до дискуссии доходит, то сразу в сторону - я не специалист, мучайте сервисников, и т.д. и т.п.

т.е. если я честно указал, что не явл. специалистом (чтобы не вводить человека в заблуждение о своей как вы говорите - компетентности) и вопрос задан не по адресу , я виноват в том, что не поддерживаю дискуссию?!? интересная логика ... да наверное, с этой точки зрения я мега негодяй!

Я задавал их т.к. думал что вы хотите разобраться в теме, а оказалось что вы просто по верхам нахватались.

это не моя тема (точно не мой интерес) я не рассматривал вариант одиночного сплита , меня интересует гибридный вариант устройства совмещения геоконтура (у меня он уже на участке закопан) и сплита (изначально ссылку на Дройда давал) в этой связке фреон из геоконтура может использоваться для оттайки наружного блока (хотя проще попеременную работу организовать, само разморозиться) или преднагрева ГВС с конденсацией достаточной для температуры теплых полов без потерь на СОР (и собственно об этом уже ранее писал).

Второй недостаток это время.

разница в десяток секунд (в видео это видно, на которое давал ссылку там с 4х ходовым сравнивали) т.е. вообще ни о чем ... там же указано, что при разморозке 4-х ходовым теряется 1-2С теплоносителя.

пытаясь понять преимущества и недостатки, и в каких случаях они имеют вес

вы даже видео не посмотрели по сравнению на которое давал ссылку (да и теми вопросами которые вы задавали, что вы вообще могли понять? про хватит ли мощности? правильно сами говорите ... так ото языком поляпать)

[Dem@]

Чего все вцепились в эту оттайку паром.

Это простота и надёжность.

Нет размороженных теплообменников.

 

Для Четырех ходового китайский контроллер стоит 70дол и то он может нервы попортить.

Для оттайки паром -холодильный надёжный eliwell974

 

Что касается оттайки пара по времи

Самая длинная при 0 с влажностью 90%

Это 3минуты.

При -12 90сек.

При-18 70сек.

 

Если дом имеет буферную ёмкость или подогрев пола с толстым бетоном.

Он конечно оттайку реверсом не чувствует.

Но когда батареи

Это ощутимо.

По поводу экономии не соглашусь.

Мы взяли энергию с дома на оттаку и мы столько же должны вернуть.

Оттайка паром по времени может и дольше в некоторых случаях. Но ничего возвращать не надо.

ЗЫ есть же оттака паром у Дайкина.

В паре с четырех ходовым.

[mib]

У меня сегодня утром была очень долгая отттайка. Причина-сильный ветер со снегом в сторону наружного блока. Думаю, оттайка соленоидами не работала бы.

вчера весь день был ураганный ветер и дул в лицо ТН, оттайки были дольше обычного

НО проблема была не в том что блок не мог оттаять, а в том что датчик по которому заканчивается оттайка дольше нагревался

Если грубо то половину времени компрессор молотил на оттайку в холостую, бесполезно вытягивая тепло из дома

[blacktigra]

Это простота и надёжность.

Нет размороженных теплообменников.

 

Для Четырех ходового китайский контроллер стоит 70дол и то он может нервы попортить.

Для оттайки паром -холодильный надёжный eliwell974

 

Простота конструкции это преимущество, тут я не спорю.

Но eliwell управляет только оттайкой, ведь так? Что управляет стороной генерации тепла? Еще один термостат или контроллер?

 

ЗЫ есть же оттака паром у Дайкина.

В паре с четырех ходовым.

В какой модели?

 

меня интересует гибридный вариант устройства совмещения геоконтура (у меня он уже на участке закопан) и сплита (изначально ссылку на Дройда давал) в этой связке фреон из геоконтура может использоваться для оттайки наружного блока (хотя проще попеременную работу организовать, само разморозиться) или преднагрева ГВС с конденсацией достаточной для температуры теплых полов без потерь на СОР (и собственно об этом уже ранее писал).

 

Как сделаете, поделитесь результатами. Интересно будет посмотреть на реализацию.

Надеюсь, что дождусь.

[Dem@]

Простота конструкции это преимущество, тут я не спорю.

Но eliwell управляет только оттайкой, ведь так? Что управляет стороной генерации тепла? Еще один термостат или контроллер)

Eliwell plus974 -работает на тепло

Там три датчика.

Один управляет температурой теплоносителя

Второй оттайкой

Третий отвечает за температуру компрессора-авария

И по цифровому входу авария по датчикам давления .

[deneeska]

Воттайке паром я не увидел в схеме дроселирующего устройства, а следовательно где возмётся сопротивление для создания давления и поднятия температуры фреона. Оттайка паром, только ради спасения пластинчатого теплообменника от заморозки. Но она будет длится долго. Реверс проще, быстрее, эфективнее.

Так его там и нету. Весь смысл оттайки паром заключается в преобразовании механической энергии компрессора в тепло в испаритель.

 

Добавлено через 3 минуты

Eliwell plus974 -работает на тепло

Там три датчика.

Один управляет температурой теплоносителя

Второй оттайкой

Третий отвечает за температуру компрессора-авария

И по цифровому входу авария по датчикам давления .

 

В 974 два датчика.

Один ставится на нагнетание, второй на испар. Первый контролирует конденсацию, второй оттайку.

По входу 974 дается сигнал от термостата СО на нагрев. В его разрыве реле НД.

[4587derek]

974 ай ди плюс, может работать с тремя датчиками, и одним дискретным входом. или два датчика и два дискретных. вариант применения 4, где оттайка реверсом.

[Dem@]

У меня сегодня утром была очень долгая отттайка. Причина-сильный ветер со снегом в сторону наружного блока. Думаю, оттайка соленоидами не работала бы.

Вот и к нам пришла метель.

Хочу признать что надо делать уши на испаритель. Снегом его замело.

Оттайка была 5мин и отключилась.

По времени.

Выставил 8мин.

Прошла успешно.

 

P.S.

Но Я себе -как маланец. Поставил слабый компрессор 21бти. И он не вытягивает конец оттаки до +8 (+5)

Поменяю на 25бти. Будит гораздо лучше.

И добавлю одну интересную деталь-что бы поднять кипение. (Мочалкина ;))

Фреон R290

[blacktigra]

Выставил 8мин.

Поменяю на 25бти. Будит гораздо лучше.

 

* - с трудом сдерживаюсь, чтобы не вставить ехидный комментарий.

[Dem@]

* - с трудом сдерживаюсь, чтобы не вставить ехидный комментарий.

Давай можно.

Я не обижусь.

Я над этой оттайкой три года мучился.

Наконец-то понял как она работает.

Поэтому будут все тесты.

И счётчиком тепла тоже.

 

ЗЫ. Поменяю компрессор.27.2бти(R290)

Сейчас стоит 21бти(R290)

Потому что испаритель от 60бти.

Не хватает мощности на оттайку и скорости газа.

Тепловой напор на испарителе 4к

[deneeska]

Давай можно.

Я не обижусь.

Я над этой оттайкой три года мучился.

Наконец-то понял как она работает.

Поэтому будут все тесты.

И счётчиком тепла тоже.

 

ЗЫ. Поменяю компрессор.27.2бти(R290)

Сейчас стоит 21бти(R290)

Потому что испаритель от 60бти.

Не хватает мощности на оттайку и скорости газа.

Тепловой напор на испарителе 4к

Сколько мощность?

На 290м подозреваю киловатта 4-4.5

[blacktigra]

ЗЫ. Поменяю компрессор.27.2бти(R290)

Сейчас стоит 21бти(R290)

Потому что испаритель от 60бти.

Не хватает мощности на оттайку и скорости газа.

Тепловой напор на испарителе 4к

 

Получается конфликт интересов.

Испаритель переразмерен чтобы получить более высокое кипение, а компрессор остался относительно небольшой.

В случае с оттайкой газом у нас есть только количество энергии равное потребляемой мощности. А при переходе с 21 на 27kBTU она изменится несущественно.

При оттайке большая часть энергии тратится на плавление льда. Т.е. мало нагреть ту всю железку до 0С, потом еще нужно дождаться чтобы лед/иней растаял, и вода успешно стекла. Скрытая составляющая слишком большая получается.

Поэтому на видео что ранее выкладывали видно что испаритель сперва нагревается относительно быстро, но потом процесс замедляется - начинается процесс плавления. И вот тут нужна моща, которой нет.

[Dem@]

Получается конфликт интересов.

Испаритель переразмерен чтобы получить более высокое кипение, а компрессор остался относительно небольшой.

В случае с оттайкой газом у нас есть только количество энергии равное потребляемой мощности. А при переходе с 21 на 27kBTU она изменится несущественно.

При оттайке большая часть энергии тратится на плавление льда. Т.е. мало нагреть ту всю железку до 0С, потом еще нужно дождаться чтобы лед/иней растаял, и вода успешно стекла. Скрытая составляющая слишком большая получается.

Поэтому на видео что ранее выкладывали видно что испаритель сперва нагревается относительно быстро, но потом процесс замедляется - начинается процесс плавления. И вот тут нужна моща, которой нет.

Да все верно.

Все процессы расписаны правильно.

Провал во время оттайки постараюсь убрать. Найти мощю.

[Sharkan]

Попав мені в руки такий ось теплообмінник (див. фото).

Розміри пластини 26 на 10 см. Довжина теплообмінника 120 см. Крок пластин: 2мм. Тобто на 120 см у нас буде 600 пластин. Площа однієї пластини 0, 026 м2, відповідно сумарна площа всіх пластин для теплообміну 0,026 х 600 х 2 (теплозйом з двох сторін) = 31 м2.

Стоїть 4 вентилятори. Поки не знаю яку к-сть повітря вони продують.

 

Хочу спробувати з нього зробити тепловий насос повітря-повітря.

Питання: чи можна оцінити (грубо) – якої потужності тепловий насос можна зробити на такому теплообміннику, використовуючи його як випарник. Чи замало даних ?

Я розумію, потрібно рахувати. Але, можливо, хтось з досвіду може сказати приблизно ?

Тепловтрати будинку 9 кВт. Тепловий насос хотілося б отримати в межах тієї ж потужності (7-9 кВт). В принципі площа пластин серйозна…

Напевно кипіння холодоагенту буде -5, коденсація +50 – якщо це чимось допоможе…

[laritus]

Я розумію, потрібно рахувати. Але, можливо, хтось з досвіду може сказати приблизно ?

(он же cardiosoma на forumhouse) использует для осушения погреба (у него комбинированная система, сначала через такой теплообменник тепло забирается из воздуха, одновременно влага намерзает на этом теплообменники тем самым концентрируясь в одном месте и ему легче осушить воздух подвала, а затем переключается на грунтовый DX контур). Его следующее видео как раз должно быть про эту систему.