Одноэтажный Z98 с возможностью 2 этажа, в Днепре

[Dmode]

для газобетонной стены внешнее утепление откоса ничего не дает

Исходя из каких критериев сделан такой вывод?

[shneider_vova]

Исходя из каких критериев сделан такой вывод?

 

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4569039&postcount=574

[Dmode]

видел это, поэтому и задал вопрос

Не хотел подытожывать сам, так как могу ошибиться в том что Вы имели ввиду.

 

Но если по процитированному в Вашей ссылке сообщениею то там, если я правильно понял, единственный критерий:

• t вн.поверхности конструкции > t конденсации для rh50%
  

 

Тогда с утверждением выше, по примеру из расчета по ссылке согласен.

Но если добавить еще критериев, то польза от внешнего утепление откоса найдется

[shneider_vova]

видел это, поэтому и задал вопрос

Не хотел подытожывать сам, так как могу ошибиться в том что Вы имели ввиду.

 

Но если по процитированному в Вашей ссылке сообщениею то там, если я правильно понял, единственный критерий:

• t вн.поверхности конструкции > t конденсации для rh50%
  

 

Тогда с утверждением выше согласен.

Но если добавить еще критериев, то польза от внешнего утепление откоса найдется

 

Ну да. я пока исхожу из теплотехники. По моему расчету температуру внутреннего откоса и теплопотери через стену - внешний утепленный откос убирает очень незначительно. Я не учитывал холодный подставочный профиль, которому утепление явно не помешает - лишь потому, что я его не планирую использовать.

 

Есть еще что-то, что я не учел? Кроме того, что это просто технологичный способ сформировать четверть?

[jenkins]

Реальная картинка у меня на откосе была весьма схожа ( сужу по влаге ) с результатами моделирования. Так что все сходится.

 

Кстати еще немного в чем отличие теории от реальности. Кто сказал что температура возле окна будет равна температуре в комнате? У меня к примеру под одним окном батарея - там температура возле окна около 40-50 градусов, прямо поток горячего воздуха ощущается - там проблем по сути не былло вообще никаких. А на другом окне где батареи нету- окно в ванной - проблемы есть, причем как только ванна используется - проблема мгновенно проявляется. А есть еще такая подлая штука как шторы которые закрывают доступ теплого воздуха из помещения в зону окна - там сразу температура будет ниже. Так что в этой проблеме много факторов. В одних случаях проблем никаких, в других - проблемы есть при тех же тех решениях. Утепление откоса паронепроницаемым материаллом (эппс) - это универсальное решение которое не допустит проблемы в разных вариантах, имхо.

[shneider_vova]

Почти нет:D!

Это я к тому что в этой теме ещё пока не обсудили, есть они или нет и надо ли учитывать это при монтаже

 

На вашем рисунке указан расширительный профиль. Это узел подоконника или везде по периметру его используете - он же холодный?

[jenkins]

а можно вот такой вариант посмотреть?

[yurriy]

а можно вот такой вариант посмотреть?

 

А зачем так сложно? Можно выставить окно в плоскости ГБ и наехать на него ватой (сформировать ею четверть).

[mastervovik]

Напомню для тех, кто не хочет читать 10 страниц обсуждения вопроса (mastervovik ), что по расчету для газобетонной стены внешнее утепление откоса ничего не дает, это лишь способ формировать четверть.

Извини Володя, не знаю какие валянки эти программы составляют или ты ими не умеешь пользоваться ХЗ но какие то бредовые выводы...

 

утепление откоса существенно поднимает температуру в месте примыкания к раме - почти на 3 градуса

Это как в случае с эпюрами, на цифрах возможно так и получилось только знак не в ту сторонну:D

Ты ж умный человек, объясни мне как!? Как утепление внутреннего откоса может повысить! температуру стены? Ни чего бредовей не слышал, нет слов - одни эмоции!:D

Понизит, Володя, понизит на 3 градуса - это я тебе без програмы скажу, как и нарисую правильную эпюру даже без расчета;)

[shneider_vova]

Это как в случае с эпюрами, на цифрах возможно так и получилось только знак не в ту сторонну:D

Ты ж умный человек, объясни мне как!? Как утепление внутреннего откоса может повысить! температуру стены? Ни чего бредовей не слышал, нет слов - одни эмоции!:D

 

Эту программу я уже 15 лет юзаю, тут все ок.

 

Утепление откоса помогает повысить температуру откоса - его внешней поверхности, к которой можно прикоснуться. Сама стена за утеплителем - конечно, будет холоднее, чем в варианте без утепления, но там на нее плевать.

[jenkins]

Извини Володя, не знаю какие валянки эти программы составляют или ты ими не умеешь пользоваться ХЗ но какие то бредовые картинки...

 

 

Это как в случае с эпюрами, на цифрах возможно так и получилось только знак не в ту сторонну:D

Ты ж умный человек, объясни мне как!? Как утепление внутреннего откоса может повысить! температуру стены? Ни чего бредовей не слышал, нет слов - одни эмоции!:D

 

речь идет про поверхность стены, изнутри помещения.

[mastervovik]

Утепление откоса помогает повысить температуру откоса - его внешней поверхности, к которой можно прикоснуться.

Так это и козе понятно, а смысл? Практически любой материал будет теплей камня на поверхности откоса.

С таким успехом можно просто сказать - отделывайте откосы чем нибудь, кроме штукатурки

[yurriy]

Как утепление внутреннего откоса может повысить! температуру стены?

 

Сам ты Вова! :D:D:D. Речь о температуре поверхности откоса. С утеплителем она таки выше будет. Если профиль на окне качественный, это отодвинет образованеи конденсата на окне на более низкую температуру в комнате. Если же сбоку дырявого профиля сифонит, то утепляй, не утепляй...

[tansss]

На вашем рисунке указан расширительный профиль. Это узел подоконника или везде по периметру его используете - он же холодный?

 

Расширительный профиль может понадобиться если вы таки решите применить 50мм ЭППС, без него открывающаяся сторона будет упираться в откос при открывании. если уменьшать толщину Эппс, то можно и без него. Дело вкуса и дизайна.

По поводу нужности утепления... jenkins абсолютно верно заметил, что СО влияет на конденсацию на откосах и окнах. При традиционной схеме радиатор за шторой нагревает воздух и окно. При ТП наоборот, за шторой Т ниже чем в помещении и точка росы таки случается!

[мастерок]

Ты ж умный человек, объясни мне как!? Как утепление внутреннего откоса может повысить! температуру стены?

 

А зачем вообще нам нужна ТЕМПЕРАТУРА СТЕНЫ???Лично меня больше волнует температура буквально миллиметрового слоя ПОВЕРХНОСТИ ОТКОСА.

[mastervovik]

Сам ты Вова! :D:D:D. Речь о температуре поверхности откоса. С утеплителем она таки выше будет. Если профиль на окне качественный, это отодвинет образованеи конденсата на окне на более низкую температуру в комнате. Если же сбоку дырявого профиля сифонит, то утепляй, не утепляй...

Я сейчас включу в себе "скромного прораба" и скажу что - вы все делетанты! :D

1. На любом окне конденсат выпадет раньше чем на откосе, если этот откос не сифонит.

2. Нормально утепленный и герметичный узел СНАРУЖИ дает - гарантию что не будет херни внутри.

3. Утеплять откос, что бы на поверхности он был теплым - это тоже самое что рубить голову от перхоти, надо устранять причину а их уйма!

4. И если вы все таки утеплите проблеммный откос из нутри, вы только скроете херню от глаз, тем самым усугубив её!

 

Добавлено через 46 секунд

А зачем вообще нам нужна ТЕМПЕРАТУРА СТЕНЫ???Лично меня больше волнует температура буквально миллиметрового слоя ПОВЕРХНОСТИ ОТКОСА.

Читай ответ выше...

[jenkins]

А зачем так сложно? Можно выставить окно в плоскости ГБ и наехать на него ватой (сформировать ею четверть).

 

вот моя аргументация почему

[jenkins]

4. И если вы все таки утеплите проблеммный откос из нутри, вы только скроете херню от глаз, тем самым усугубив её!

 

типа проблема возникнет под ЭППС откоса?

чукча не дурак, чукча пароизоляцию применит :D

 

2. Нормально утепленный и герметичный узел СНАРУЖИ дает - гарантию что не будет херни внутри.

 

Я давно понял, что понятие герметичности имеет довольно ограниченное время особенно в условиях реальной стройки. Чем бы там не мазать или клеить- оно рано или позно отвалится. Правильное решение должно исходить из конструктива а не из материаллов.

[yurriy]

вот моя аргументация почему

 

Конечно, окно в утеплителе эффективнее будет работать, чем в стене. Но есть ну очень большой минус в такой конструкции (для меня) - висячее окно. Если бы проемы были кирпичными, то и пусть себе висит. Ничего ему не будет. А ГБ очень не любит, когда расшатывают завинченный в него крепеж. Тут только химанкер долго терпеть такое сможет. Возможно, это только мои тараканы :D, но себе установил окна по второму варианту. Вровень со стеной. Все сухо и тепло. А в толщину утеплителя удачно спрятались короба роллет.

[shneider_vova]

Я сейчас включу в себе "скромного прораба" и скажу что - вы все делетанты! :D

1. На любом окне конденсат выпадет раньше чем на откосе, если этот откос не сифонит.

Да, но конденсат на стекле не приводит к грибку

 

2. Нормально утепленный и герметичный узел СНАРУЖИ дает - гарантию что не будет херни внутри.

нет. Для кирпичной стены -согласен частично, для газобетона показал с картинкой, что утепленная четверть повышает температуру откоса на 1 градус и уменьшает теплопотери на 1 Вт/окно - то есть никак не влияет ни на что.

 

 

3. Утеплять откос, что бы на поверхности он был теплым - это тоже самое что рубить голову от перхоти, надо устранять причину а их уйма!

Нет. ИМХО, задача откоса - сделать узел окна герметичным (это можно сделать и без утепления) и при этом не давать грибок- то есть не мокнуть при экслуатации

 

 

4. И если вы все таки утеплите проблеммный откос из нутри, вы только скроете херню от глаз, тем самым усугубив её!

Да.

[Скромный прораб]

вот моя аргументация почему

 

На что будет опираться окно, что будет снизу?

[jenkins]

На что будет опираться окно, что будет снизу?

 

думаю о таком варианте

 

[Dmode]

Есть еще что-то, что я не учел? Кроме того, что это просто технологичный способ сформировать четверть?

Все так.

Но на счет потерь все относительно.

Для кого-то выгода не значительна потому, что остальные потери преобладают. При желании выжать максимум при относительно низких остальных потерях, или просто для перфекционистов , можно уже обратить внимание и на узел откоса.

Например при линейном коэффициенте установки 0.031W/mK (стена 500мм ГБ D300, и рама Генео 100мм от внешнего края стены) получится около 1кВт*ч/м2*год (по моим размерам проемов и площади), это не такая уж и малая цифра для того, кто захочет вписаться например в пассивные 15кВт*ч/м2*год - около 7%.

 

Ну а в общем согласен с тем, что если не заморачиваться, то для ГБ низкой плотности обычная четверть на данный момент оптимальное решение.

 

 

А с точки зрения конденсации, как не утепляй снаружи внешнюю раму, все равно самым слабым местом остается область возле створки, не говоря уже о краевой зоне стеклопакета.

Вот примеры для Генео 100мм от внешнего края стены 500мм из ГБ Д300. Первый закрыт снаружи XPS, второй шткукатурка. Стрелочками ограничены зоны с t<tконд при rh50%.

 

[Dmode]

думаю о таком варианте

 

Мне еще нравиться вариант выносного монтажа рассматриваемый в статье про герметичность монтажных швов окна (фанерная рама).

В интерьере сразу готовые откосы и подоконники, которые могут неплохо выглядеть.

[shneider_vova]

Все так.

Но на счет потерь все относительно.

Для кого-то выгода не значительна потому, что остальные потери преобладают. При желании выжать максимум при относительно низких остальных потерях, или просто для перфекционистов , можно уже обратить внимание и на узел откоса.

Например при линейном коэффициенте установки 0.031W/mK (стена 500мм ГБ D300, и рама Генео 100мм от внешнего края стены) получится около 1кВт*ч/м2*год (по моим размерам проемов и площади), это не такая уж и малая цифра для того, кто захочет вписаться например в пассивные 15кВт*ч/м2*год - около 7%.

 

Ну а в общем согласен с тем, что если не заморачиваться, то для ГБ низкой плотности обычная четверть на данный момент оптимальное решение.

 

 

А с точки зрения конденсации, как не утепляй снаружи внешнюю раму, все равно самым слабым местом остается область возле створки, не говоря уже о краевой зоне стеклопакета.

Вот примеры для Генео 100мм от внешнего края стены 500мм из ГБ Д300. Первый закрыт снаружи XPS, второй шткукатурка. Стрелочками ограничены зоны с t<tконд при rh50%.

 

 

Классные картинки, откуда они?

 

По поводу теплопотерь - согласен, что для пассивных домов они уже могут быть существенными, но вопрос в том, что 0.031 Вт/м/К - потери без утепления откоса. А утеплив откос снаружи, получите ну пусть 0.025 Вт/м/К - итого общая экономия даже для пассивного дома будет в районе 1%. А для нас, простых смертных, равноценно одному проветриванию в год.