Одноэтажный Z98 с возможностью 2 этажа, в Днепре

[Татьяна5]

Я вообще на форуме только одного yurriy знаю, у кого тёплая дистанция

я ставила на 2-х домах, хорошая штука, дороговато, правда, но посмотрим

[blin09]

А у кого насколько утоплены окна в однородной стене (без утепления) и какая толщина стены?

У меня вглубь дома на 9см установлены. Стена 1,5 кирпича, без утеплителя. Ставил 5 камерный профиль Rehau Euro70, стеклопакет двохкамерный (3 стекла) с криптоном правда с одним і-стеклом, побоялся термошока поэтому не заказывал с двумя і-стеклами, без пластиковой дистанции. Теплый монтаж в моем случае(старые кирпичные станы) не подходит как сказали установщики, окна на пене установлены. Откосы внутри просто штукатурка, с улицы пенопласт. Уже 3 год, откосы не мокреют, конденсат внизу на стекле иногда появляется, когда влажность подымается выше 70% и то только по контуру. Если ставить на микро-проветривание, то такого нет.

[Скромный прораб]

Сегодня был в салоне-дилере Goodwin, общался, смотрел профиля. Показали мне две теплые дистанции - ту, что поставляют немцы для своих окон, и то, что ставит Goodwin - вообще ничего общего. у немцев чистый пластик, у наших - алюминий, у которого одна из стенок заменена невнятным пластиком. Посоветовали у Goodwin не брать ТД. Вообще приятный дилер, пересчитает мне еще на вариант Veka Topline - там армирование квадратное и всякие другие плюшки мелкие.

 

Из того, что я вынес из соответствующего раздела форума: если не делать пассивный дом (а это явно не мой случай), то достаточно 5-камерный профиль, 2-х камерный стеклопакет с двумя энергосберегающими окнами и аргоном, потолще. Основное внимание - на теплый монтаж.

 

Добавлено через 4 минуты

А у кого насколько утоплены окна в однородной стене (без утепления) и какая толщина стены?

 

В прошлом голу устанавливал заказчику от Goodwin, Veka Topline, визуально понравился и профиль и качество исполнения, приколол проставочный профиль со специальным пазом для подоконника, круть. Прижимается к раме идеально, нет необходимости заморачиваться с клинушками и тп. Вроде как новинка, пару лет назад, сказали такого не было.

Себе утапливал на привычный стандарт 120мм (по привычке связывая с четвертью кирпичной стены). Мне нравится)))

Честно, так и не понял, что включает в себя понятие теплый монтаж (те 50мм ЭППС изнутри откоса?), сделано как на картинке, которую выкладывал, что такое потеет, обмерзает, дует... не знаю.

[blin09]

Самое скользкое место в монтаже узел отлив-подкладочный-подоконник

Кстати да, вроде заказываешь 5 камерный профиль, а подстановочный профиль 3 камерный, в лучшем случае с утеплителем. Вот тут больше всего потерь может быть.

[shneider_vova]

Честно, так и не понял, что включает в себя понятие теплый монтаж (те 50мм ЭППС изнутри откоса?), сделано как на картинке, которую выкладывал, что такое потеет, обмерзает, дует... не знаю.

 

Разверну тогда то, что я понимаю под теплым монтажом (моя интерпретация собранной информации). Сам утеплитель шва -пена - является гигроскопичным материалом, и, набрав воды, точно так же становится мостиком холода. Плюс добавляется деструкция при замерзании. Поэтому был разработан метод, фактически применяющийся и на кровлях - изнутри шов защищается пароизоляционной лентой, снаружи - гидроизоляционной паропропускающей.

Утепление откосов не имеет отношения к теплому монтажу. Это уже навороты

 

Добавлено через 1 минуту

Кстати да, вроде заказываешь 5 камерный профиль, а подстановочный профиль 3 камерный, в лучшем случае с утеплителем. Вот тут больше всего потерь может быть.

 

Поэтому хочу такой поставить:

vsthermo.com.ua/

 

Но он без ушек под подоконник и отлив. Зато теплый

[yriy1]

Кстати да, вроде заказываешь 5 камерный профиль, а подстановочный профиль 3 камерный, в лучшем случае с утеплителем. Вот тут больше всего потерь может быть.

 

При всем этом если отлив с полкой прикрутить прямо к подставочному будет жесть, вариант через уголок будет лучше можно добавить 15_20мм утеплителя

[tasmit_dnp]

А у кого насколько утоплены окна в однородной стене (без утепления) и какая толщина стены?

Стена 500 мм ГБ, окна утопила на 150 мм, стремясь поставить окно ближе к середине стены (по рекомендации для однослойной), но не слишком "утопить". Террасную дверь ровно посредине поставили (210 мм).

[shneider_vova]

Для поддержания интриги и интереса

 

Сегодня провел расчеты в 3Д для окна в газобетонной стене (утопил на 100 мм от внешней поверхности). Дополнительное утепление в виде опции (у одного из откосов) сделал только снаружи - 50 мм толщиной. Пока предварительные выводы - для Днепра и планируемого режима (+20, 55%, -24 снаружи) точка росы не достигается на внутренних поверхностях откосов, рамы и стекла независимо от дополнительного утепления.

 

Картинки покажу, как вернусь с выставки.

 

Нашел СП, по которому можно посчитать дополнительные теплопотери через различные узлы - окна, плиты перекрытия, углы здания и т.п. Вывод - разница в теплопотерях на мой дом с утепленными и неутепленными откосами - порядка 100 Вт (для холодной пятидневки). С учетом расчетных теплопотерь 8 кВт (и это без вентиляции-инфильтрации) - утепление откосов в рамках погрешности учета теплопотерь.

 

Вывод - утепление откосов ни снаружи, ни внутри не является необходимым. Наружная четверть может формироваться с любого материала и помогает лишь защитить шов окна от внешнего воздействия, теплопотери с/без четверти - несущественны.

 

Как говорил мой отец - если хочешь что-то понять до конца - объясни это кому-то. К аналогичному выводу пришел в начале своей педагогической карьеры. Так и с откосами получилось - попытался объяснить свой выбор и по цифрам понял, что такое решение (утепление по кругу откосов и т.п.) - является избыточным для моего дома.

[Dendnepr]

По выставке: раз в планах отделка фасада кирпичем-узнайте, как предлагают оформить узел цоколя. Если будете брать материалы на эту тему-берите и на меня. Особенно интересуют "юбка" между стеной из кирпича и отделкой цоколя. Фасонный кирпич и самое главное-угловые элементы. Схожу не найду, кто делает.

[shneider_vova]

По выставке: раз в планах отделка фасада кирпичем-узнайте, как предлагают оформить узел цоколя. Если будете брать материалы на эту тему-берите и на меня. Особенно интересуют "юбка" между стеной из кирпича и отделкой цоколя. Фасонный кирпич и самое главное-угловые элементы. Схожу не найду, кто делает.

 

Там еще рядом офис СБК. Они с 9 работают, а выставка с 10. Так что заскачу наверное к ним с утра. Можете до утра пошерстить их сайт и конкретизировать мне вопросы по их кирпичу А я уже на вокзал.

[Dendnepr]

Да. У них на сайте есть и фасонные элементы и угловые. Интересует-какую нагрузку фасонные элементы могут выдержать? Например 8 метров кирпичной кладки.

Ну и возможность продать три угловых элемента. Буду премного благодарен.

[shneider_vova]

Ноги отваливаются, но в принципе доволен - много полезной информации. Поездку, похоже, отбил - на стенде шиделя раздают скидки в 20%. Завтра скину запрос - пусть считают, там будет видно.

 

В течении пары дней повыкладываю постепенно материалы, которые понравились.

 

По кирпичу - Денис, тут на выставке в основном продажники. Получить техническую информацию сложно. Сказали звонить на завод технологам.

 

Виктор, для тебя есть 2 варианта плинтусов - МДФ и шпонированная сосна. Если не купил - подожди пару дней - покажу, что нашел.

[Vikctor]

... Если не купил - подожди пару дней - покажу, что нашел.

 

Ещё как подожду!

[Dmode]

расчеты в 3Д для окна в газобетонной стене (утопил на 100 мм от внешней поверхности)

Что за расчет в 3Д?

[Рома :)]

Ещё как подожду!

 

И я подожду. Пока что присмотрел в Дверях Белоруссии себе такие из шпона сосны:

[shneider_vova]

Описываю 3D расчеты по окну (как еще было заманить Dmode в тему ) Несущественные подробности, интересные узкому кругу, вынесу под спойлеры.

 

Для моделирования использовалась программа ABAQUS.

 

Я ее применяю для сложных механических расчетов, но поскольку в ней есть и тепловые расчеты, и я ей хорошо владею, то не какие-то специализированные программы не заморачивался.

 

 

 

Исходные данные:

 

Стена газобетон D300 375 мм (lambda = 0.1 Вт/(м*К) )

 

Участок для моделирования 4100х3000 (h)

Размер проема под окно - 2100х1600(h)

 

Рама 5-камерная, 70 мм шириной, R=0.7 м2*К/Вт (lambda = 0.05 Вт/(м*К) )

 

Стеклопакет 40 мм, R=1.3 м2*К.Вт (lambda = 0.065 Вт/(м*К) )

 

Рама по контуру "запенена" слоем толщиной 20 мм пеной (lambda = 0.04 Вт/(м*К) )

 

Вдоль одного из откосов снаружи применено дополнительное утепление в виде полосы толщиной 50 мм, с характеристиками, аналогичными пене.

 

 

Изнутри температура помещения 20 градусов (293 К)

Снаружи -24 градуса (249 К)

 

 

 

Температура приложена в виде surface film contion, коэффициент теплоотдачи alpha =8.7 внутри и 21 снаружи. Правильнее было бы для стекла внутри применить коэффициент 8, но я уже не заморачивался, разницы особо в 8.7 и 8 не вижу.

 

 

 

Было рассчитано стационарное поле температур по конструкции. Ниже на картинке приведено распределение температур, начиная с 10 градусов С (283 К) - точки росы. Все, что серое - температура выше, чем +10. Отсюда видно, что на наружной поверхности внутри дома точка росы не достигается нигде.

 

 

Ниже привожу поле температур без внешнего утепления:

 

и с внешним утеплением

 

 

Разница минимальна и заметна только в узкой полоске рамы и пены возле внешнего откоса. Температура внутренней поверхности рамы в случае с утепленным откосом теплее не более чем на 0.5 градуса.

 

Если интересуют какие-то другие цифры - говорите, попробую посчитать проанализировать.

 

К слову, для проверки модели подставил в качестве материала стены- кирпич - получил точку росы на откосе вблизи окна:

[tansss]

Разница минимальна и заметна только в узкой полоске рамы и пены возле внешнего откоса. Температура внутренней поверхности рамы в случае с утепленным откосом теплее не более чем на 0.5 градуса.

 

Если интересуют какие-то другие цифры - говорите, попробую посчитать проанализировать.

А с утеплением внутреннего откоса 50мм можно посчитать?

И может ли прожка кроме полей показать теплопотери?

[shneider_vova]

А с утеплением внутреннего откоса 50мм можно посчитать?

И может ли прожка кроме полей показать теплопотери?

 

Посчитаю завтра, если будет время на работе.

 

Теплопотери проблемно посчитать. Она показывает тепловой поток, но в каждой точке. Как посчитать сумму по всей модели - ещё не придумал

[Dmode]

Для моделирования использовалась программа ABAQUS.

Круто.

В свое время искал подобный специализированных 3d софт для температурных полей, и обнаружил, что он стоит абсолютно дурных денег.

При этом есть свои ограничения по размерам "меша", и уровню детализации модели.

 

точка росы не достигается нигде

Кроме краевой зоны стеклопакета с алюминиевой дистанцией .

[shneider_vova]

Круто.

В свое время искал подобный специализированных 3d софт для температурных полей, и обнаружил, что он стоит абсолютно дурных денег.

При этом есть свои ограничения по размерам "меша", и уровню детализации модели.

 

Кроме краевой зоны стеклопакета с алюминиевой дистанцией .

 

Не, ну если покупать ABAQUS, то двух почек тоже не хватит

 

Краевую зону, конечно, не учитывал, но в принципе, вопрос только времени - можно и это замоделировать, но надо ли

 

Вот дострою дом, можно будет еще чем-то побаловаться - с коллективной постановкой задачи.

 

Кстати, tansss говорил про научную работу - вот из этого 100%, если бы еще работал в универе - сделали бы дипломную работу.

[shneider_vova]

Начну потихоньку обзор того, что я видел. Отмечу сразу несколько моментов:

1) Я не блогер, как Кирилл, пишу плохо (не так красиво, как AudioFil), поэтому не обессудьте

2) я никаким образом не связан ни с одним описываемым продуктом

 

Главное для себя - пообщался с директором Шиделя. Я как писал, до завтра есть вариант получить скидку 20% - получив специальный бланк у него на выставке. В принципе, у них бывают скидки до 25% - в декабре закончилась акция, но тогда я что-то протупил. Подсказали хорошую идею, как вывести газовый коаксиальный дымоход - у них же есть пластиковые воздуховоды Almeva (вроде сертифицированы в Украине) - внутрь обычного керамзитобетонного блока от дымохода пропускается пластиковая труба с распорными кольцами, сверху одевается специальный оголовок. Сейчас прикинул - стоимость комплекта длиной 5 метров (без учета самих блоков) - 150-200 евро, что терпимо. Сами блоки, видимо, придется брать не Schiedel - они шибко кусучие по стоимости.

 

Проходил мимо стенда LASSystems. Взял рекламку, и пошел дальше. И потом не смог второй раз найти их стенд. Попросил по почте скинуть прайс - перезвонили, свяжутся после окончания выставки. У них должны быть вентиляционные и дымоходные блоки, надеюсь, дешевле Шиделя.

[fim]

Было рассчитано стационарное поле температур по конструкции.

что и в динамике можно, т.е. смоделировать амплитуду с одной или нескольких сторон/полей? тепрературопроводность материалов учитывается?

в динамике по теории должны получаться красивые волны с приливами и отливами (при условии моделирования температурной амплитуды полигона "улица")

Ниже на картинке приведено распределение температур, начиная с 10 градусов С (283 К) - точки росы. Все, что серое - температура выше, чем +10. Отсюда видно, что на наружной поверхности внутри дома точка росы не достигается нигде.

я что то пропустил или не въехал, что за магическая цифра 10С по которой определяете точку росы?

[shneider_vova]

В этом посту опишу материалы, которые встретились на выставке. Практически не общался детально - не было особого интереса. Для коллекции взял.

 

Уплотнитель для кровельных зазоров. Воздухопроницаемый. Не набирает влагу. С большой упругостью. Обратил внимание, потому что для моего профлиста такая же задача будет стоять, но данный уплотнитель выпускается только для профлиста высотой до 45 мм. Хотя наверное, под него можно и подкладки повырезать из жесткого материала:

 

Искал утеплитель для откосов - ЭППС все таки не тот материал, который хочется применять в доме в открытом виде. Знал раньше, что сэндвич-панели для негорючих зданий делают из PIR - полиизоцианурата. Он негорюч и по тепловым характеристикам соответствует пенополиуретану - то есть теплее ЭППС примерно вдвое. При этом он достаточно прочный и жесткий. Начали завозить или собираются плиты из этого материала. Встретил двух поставщиков, одни из Польши, вроде есть дилеры в Киеве (сайт в листовке есть), цены у дилера - но на сайте пусто:

 

Вторая компания из Белорусии, но поставок пока нет, ищут дилеров. Цену обещают в 3300 грн/м3 (там назвали евро, но запомнил гривневую цену). Возможно, это без НДС. При 3300 грн/м3 - они бы порвали рынок, но как-то не верится. Материал реально будет лучше ЭППС, на мой взгляд - он с разным покрытием выпускается, есть стеклохолст, что по идее под отделку самое то.

 

 

Некий волшебный материал украинского производства, толко вышел на рынок, характеристики сказочные (но цифр на сайте) очень уж плавающие). Есть в форме плит, есть насыпной. На стенде был образец стены с нанесенным материалом - напоминает пену, мягкая, следы от надавливания остаются. В кулечках показывали образцы - при полном сжатии восстанавливают форму, но что то мне кажется, что в кулечке какие-то специальные образцы. Заявленные характеристики по прочности никуда не годятся. Цен нет. В общем, на мой взгляд развод, но кто знает.

 

 

Пустотелый кирпич по типу Литоса. Обладает глянцевой внешностью. Прочностные характеристики заявлены очень мощные. Можно делать засыпные стены. На проспектах были многоэтажные дома. Как опирать плиты - я не спрашивал, есть у меня сомнения. Но идея имеет право на жизнь.

 

Цементно-стружечная плита. При изучении материалов, которыми можно обшить дымоход, натыкался в интернете на этот вариант, поэтому взял листовку. Завозит Мизол, так что с поставками по идее нет вопросов.

 

Пеностекло. Тут описывать нечего, взял для коллекции:

[shneider_vova]

что и в динамике можно, т.е. смоделировать амплитуду с одной или нескольких сторон/полей? тепрературопроводность материалов учитывается?

в динамике по теории должны получаться красивые волны с приливами и отливами (при условии моделирования температурной амплитуды полигона "улица")

 

я что то пропустил или не въехал, что за магическая цифра 10С по которой определяете точку росы?

 

Можно и динамику делать, но не вижу смысла.

 

 

Когда то со студентами делали дипломы - в Ansys решали нестационарные (то есть со временем) задачи обтекания различных тел потоком воздуха. И получили в итоге Дорожку Кармана - со срывом вихрей с острых углов обтекаемого тела, их движением и развитием. Было очень красиво и интересно получить численным методом сложный эффект, наблюдаемый в практике

 

 

 

Точка росы для внутренней температуры +20 градусов и влажности 55 процентов - 10.7 градуса. В запас взял 10 градусов (то есть если 10 градусов нет на внутренней поверхности стены-окна, то и 10.7 точно не будет - конденсата не будет)

[Dmode]

Точка росы для внутренней температуры +20 градусов и влажности 55 процентов - 10.7 градуса. В запас взял 10 градусов (то есть если 10 градусов нет на внутренней поверхности стены-окна, то и 10.7 точно не будет - конденсата не будет)

Точно запас получился?

Если проверка велась не опускается ли температура поверхности модели ниже 10.7С, то запасом выглядели бы 11С.