Кирпич vs Газоблок

[Propeller]

Я уже не однократно отмечал, что это - ИДЕАЛЬНЫЙ пирог. Беда в том, что он ооочень капризный на этапе строительства (одна ошибка в пироге, технологии оного устройства - и попа! сырость, мОкрота, плесень, холод). О таньгэ не говорю... один и тот же внешний вид из одного и того же кирпича но с разными свойствами может отличаться в разы. (я имею ввиду правильный от колхозного ВЕНТ фасад из кирпича).

Зато если сделал всё по людски - конкурентов НЕТ!

 

Вообще, любой вент фасад по ГБ без мокрухи это бимба-граната! С ценой вопрос!

 

Это Вы про этот вариант?

 

[Скромный прораб]

Это Вы про этот вариант?

 

 

ИМХО, странная технология, в чем сокральнй смысл вентзазора кирпич+газоблок? Исполнитель как то объясняет?

[shneider_vova]

ИМХО, странная технология, в чем сокральнй смысл вентзазора кирпич+газоблок? Исполнитель как то объясняет?

 

Вот как раз вентзазор между облицовочным кирпичом и газоблоком рекомендуется производителем. Причем по словам Гринфельда (хоть некоторые его тут не любят), если обкладывать через пару лет, когда Газобетон уже высох, то можно и без вентзазора

[yurriy]

Это Вы про этот вариант?

 

Не похожи эти блоки на газобетон. Да и делать вентзазор без штукатурки блоков или хотя бы ветрозащитной мембраны имхо неправильно.

[shneider_vova]

А зачем там ветрозащита? Для обеспечения воздухоНЕпроницания кладки? Так это обеспечивается внутренней штукатуркой. Нигде не встречал внешней штукатурки под вентзазор

[yurriy]

А зачем там ветрозащита? Для обеспечения воздухоНЕпроницания кладки? Так это обеспечивается внутренней штукатуркой. Нигде не встречал внешней штукатурки под вентзазор

 

Если блоки класть лично самому, то только тогда можно быть уверенным, что ВСЕ вертикальные швы будут проклеены и кладка не будет продуваться. Одной внутренней штукатурки не достаточно. Продуваться будет до штукатурки и главное преимущество газобетонной стены - теплоизоляция - будет сведено к нулю.

[shneider_vova]

Если блоки класть лично самому, то только тогда можно быть уверенным, что ВСЕ вертикальные швы будут проклеены и кладка не будет продуваться. Одной внутренней штукатурки не достаточно. Продуваться будет до штукатурки и главное преимущество газобетонной стены - теплоизоляция - будет сведено к нулю.

Не могу ничего сказать из опыта, но по нормам - достаточно штукатурки с одной стороны. Как по мне - продуваться это сильно сказано, если нет сплошного сквозного движения воздуха, то особых теплопотерь там не будет

[yurriy]

Как по мне - продуваться это сильно сказано, если нет сплошного сквозного движения воздуха, то особых теплопотерь там не будет

 

На форуме несколько человек жалуются на грибок на стенах, выполненных так называемой колодцевой кладкой. Это воздушные полости, в которых как бы и нету сквозного движения воздуха. Но на самом деле герметичных кирпичных кладок не бывает. Они в разной степени продуваемы. То же и с газобетоном, если не уделять внимание вертикальным швам. Альтернатива - штукатурка с двух сторон. Это гарантирует непродуваемость стен.

[Dendnepr]

Да просто клеем промазать по плоскости наружных швов. Не надо полностью всю стену штукатурить по наруже

А вентфасад-две надо продухи оставлять снизу стены, сверху и вокруг окон. И будет счастье

[shneider_vova]

На форуме несколько человек жалуются на грибок на стенах, выполненных так называемой колодцевой кладкой. Это воздушные полости, в которых как бы и нету сквозного движения воздуха. Но на самом деле герметичных кирпичных кладок не бывает. Они в разной степени продуваемы. То же и с газобетоном, если не уделять внимание вертикальным швам. Альтернатива - штукатурка с двух сторон. Это гарантирует непродуваемость стен.

 

Да, в таком варианте (колодцевая кладка) - это проблема. Задача вентфасада (в том числе из облицовочного кирпича) - дать возможность воде выйти из газоблока и потом уйти за счет вентпотока в окружающее пространосвто. Если не будет вентилируемости (продувания зазора от низа до верха) - то будут проблемы. При этом речь идет о продувании зазора, а о не продувании основной стены. Вот есть хорошая книга про отделку стен из газобетона

drive.google.com/file/d/0B8Ob-HgAIDPBTVZ6dzM4MTdza28/view?usp=sharing

 

Добавлено через 2 минуты

Да просто клеем промазать по плоскости наружных швов. Не надо полностью всю стену штукатурить по наруже

А вентфасад-две надо продухи оставлять снизу стены, сверху и вокруг окон. И будет счастье

 

насчет промазывания швов есть разные версии. Я не буду пока делать (мне до фасада еще долго) - вот и проверим, будет ощущаться продувание или эффект от несквозного проникновения воздуха в швы или нет. Но у меня блок паз-гребень с задуванием шва пеной, у меня в любом случае эффект будет снижен

[wipe]

Голый газоблок это такая чухня в плане утепления, я думал это уже всем понятно.

Ведь в сказки о том, что его не надо утеплять уже никто не верит.

Вот так, примерно, должно выглядеть утепление дома на сегодняшний день.

Там же понятно из чего должны быть стены.

у меня дом 400 мм ГБ, и уже 8 лет живут родители ничего не утепляя, они живут в сказке, а вы продолжаете собирать какую то чушь.

[tansss]

Причем по словам Гринфельда (хоть некоторые его тут не любят), если обкладывать через пару лет, когда Газобетон уже высох, то можно и без вентзазора

!!!

Во-во! А за такие рекомендации в приличной компании - канделябрами:D. А может у этого напёрсточника есть рекомендации облицовки ГБ плиткой через пару лет?

[shneider_vova]

Во-во! А за такие рекомендации в приличной компании - канделябрами:D. А может у этого напёрсточника есть рекомендации облицовки ГБ плиткой через пару лет?

 

Если это ответ мне, то вот, например, рекомендации из "альбома технических решений по применению кирпича формата Евро Ревдинского кирпичного завода":

 

Вот цитата из аэроковского руководства:

 

Рекомендация, а не норма. Вообще в любом случае Гринфельд рекомендует зазор,а в случае одновременной кладки - требует его. Объясню основную мысль, как я ее понимаю:

1) в газоблоке с завода 35-40% влажности, что например для моей стены означает 45-50 литров воды на м2. До выхода стены на равновесный режим влажности (4-6%) это 50 литров должны выйти. Без вентзазора выходит им некуда.

2) При выходе стены на равновесный режим (2-3 года) оттуда будет выходить только водяной пар, выдавливаемый парциальным давлением из внутреннего воздуха. Это в любом случае стаканы, а не литры, и при определенных условиях (слоях) стены этим можно пренебречь.

 

 

И чтобы два раза не вставать. Вы не первый раз ставите квалификацию Гринфельда под сомнение. Я не его адвокат, но он:

1) один из составителей СТО НААГ "КОНСТРУКЦИИ С ПРИМЕНЕНИЕМ

АВТОКЛАВНОГО ГАЗОБЕТОНА В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, Правила проектирования и строительства"

2) Один из авторов российского руководсвта аэрока

[tansss]

Это в любом случае стаканы, а не литры, и при определенных условиях (слоях) стены этим можно пренебречь.

Это пренебрежение вылезит не то шо боком!!! А потом пользователь такой стены будет постить и ай и ой шо мол ГБ холодный и шо кирпичь отваливается и растрескивается.

[shneider_vova]

Это пренебрежение вылезит не то шо боком!!! А потом пользователь такой стены будет постить и ай и ой шо мол ГБ холодный и шо кирпичь отваливается и растрескивается.

 

Вы опять игнорируете нормы и пишите страшилки без обоснования.

Еще раз дам свою позицию:

1) При облицовочной кладке кирпичом газобетона настоятельно рекомендовано такую кладку вести с зазором 30-40 мм

2) При наличии зазора - зазор должен быть вентилируемым, то есть должно быть обеспечено поступление воздуха через нижние ряды облицовочной кладки (через оставленными пустыми вертикальные швы или, что лучше, через специальные вентиляционные коробочки), и выход воздуха через аналогичные выходы сверху кладки сверху стены. В местах перекрытия зазора (например, в зоне окон, устанавливаемых в плоскости вентзазора) должно быть обеспечено - выход воздуха из вентзазора снизу окна и вход вентзазор сверху окна.

[Propeller]

ИМХО, странная технология, в чем сокральнй смысл вентзазора кирпич+газоблок? Исполнитель как то объясняет?

 

Вы писали :

 

Мне кажется их больше, еще на один - это очень хороший (лучший) утеплитель для стен...

Правда внутри кирпичной кладки, но то уже для истинных ценителей

 

Это вариант "внутри кирпичной кладки".

tansss Вас поддержал, но при этом выразил опасения на счет возможных проблем с влагой.

 

Это так называемая cavity wall.

Эта стена бывает insulated и uninsulated. С и без утеплителя в воздушной прослойке.

Смысл вентзазора заложен в его названии.

Задача : защитить внутреннюю стенку от атмосферной воды и проветривать её. Тем самым не снижая теплосопротивление ГБ. Кроме того, многие любят кирпичные фасады.

[tansss]

Вы опять игнорируете нормы

Вы поаккуратней с оценками! Рановато вам на меня батон крошить!:D

[wipe]

Понятно, что кому и кобыла - невеста, кто ж против

Но еще аргументы будут?

а каких вы ждете аргументов ? люди наоборот ищут отзывы тех, кто уже живет в подобных домах, а вы ищите формулы или математические расчеты ?

за моими плечами 9 домов из ГБ, до поры до времени поддерживал связь с теми кому дома были проданы, все покупатели были более чем довольны, если вы хотите найти минусы, которые вас заставят отказаться от ГБ или повесить на него клеймо говно материала, вы то вы эти минусы найдете. Но поверьте, я не меньше минусов найду и в во всех видах кирпича, и шлакоблоке и керамоблоках и даже в бетоне. Что вы хотите услышать ? Самая надежная стена является однослойной, все ГБ идут прочностью 2,5, 400-500 мм идеальный выбор.

[Скромный прораб]

Рекомендация, а не норма. Вообще в любом случае Гринфельд рекомендует зазор,а в случае одновременной кладки - требует его. Объясню основную мысль, как я ее понимаю:

1) в газоблоке с завода 35-40% влажности, что например для моей стены означает 45-50 литров воды на м2. До выхода стены на равновесный режим влажности (4-6%) это 50 литров должны выйти. Без вентзазора выходит им некуда.

2) При выходе стены на равновесный режим (2-3 года) оттуда будет выходить только водяной пар, выдавливаемый парциальным давлением из внутреннего воздуха. Это в любом случае стаканы, а не литры, и при определенных условиях (слоях) стены этим можно пренебречь.

1. Аэрок заявляет о 25% влажности при отгрузке с завода

2. И почему все таки рекомендация делать с зазором, а не запрет? Вы правильно пишите, при определенных условиях и слоях, надо считать.

Клинкер бывает разный, клинкерная плитка, кирпич клинкерный полнотелый, с пустотами...

Например, если облицовывать газоблок клинкерной плиткой под кирпич, это возможно делать практически без оговорок. Подходит, на сколько я помню и "американка" с пустотами.

Вот кстати один из вариантов, без вентзазора. Проверен на практике.

"Пирожок" объединяющий в себе самые лучшие качества двух материалов. Конструкционную прочность и отличную теплоизоляцию, как бонус - отсутствие трещин на внутренней штукатурке , долговечность (на всю оставшуюся), возможность одновременной кладки, а значит возведение стен и устройство кровли за один сезон.

Изнутри наружу: рядовой керамический полнотелый кирпич 120мм , газоблок D300 375мм, клинкерный облицовочный пустотелый кирпич 65м ("американка").

Стоимость 1м2 наружной стены по ценам 2017г ~ 2000гр (материал+работа).

[shneider_vova]

1. Аэрок заявляет о 25% влажности при отгрузке с завода

2. И почему все таки рекомендация делать с зазором, а не запрет? Вы правильно пишите, при определенных условиях и слоях, надо считать.

Клинкер бывает разный, клинкерная плитка, кирпич клинкерный полнотелый, с пустотами...

Например, если облицовывать газоблок клинкерной плиткой под кирпич, это возможно делать практически без оговорок. Подходит, на сколько я помню и "американка" с пустотами.

Вот кстати один из вариантов, без вентзазора. Проверен на практике.

"Пирожок" объединяющий в себе самые лучшие качества двух материалов. Конструкционную прочность и отличную теплоизоляцию, как бонус - отсутствие трещин на внутренней штукатурке , долговечность (на всю оставшуюся), возможность одновременной кладки, а значит возведение стен и устройство кровли за один сезон.

Изнутри наружу: рядовой керамический полнотелый кирпич 120мм , газоблок D300 375мм, клинкерный облицовочный пустотелый кирпич 65м ("американка").

Стоимость 1м2 наружной стены по ценам 2017г ~ 2000гр (материал+работа).

 

Для моего d300 отпускной вес 1м3 заявлен под 450 кг - знаю, так как был вопрос по перевозчику - мне надо было 48 м3. То есть это 45% влажности. Но я не взвешивал.

 

По пирогу ничего не скажу - наверное, имеет смысл, но это столько мороки по перевязке слоев между собой, что это или надо делать самому, или 100% доверять бригаде

[tansss]

Например, если облицовывать газоблок клинкерной плиткой под кирпич, это возможно делать практически без оговорок

Извините, но я категорически не согласен. Даже если сама плитка и имеет паропроницаемость о которой говорится в рекомендациях аэрока, то клей выбачте - оной не обладает. Влага, которая будет выходить из помещения через ГБ скапливается на границе с клеем и там при морозах происходит кирдык!

Что касается кладки без зазора, та же картинка. Аэрок потому и написал что так можно делать только при соблюдении определённых условий, только они почти не реальны в жизни, а ошибка будет стоить дорого!

2. И почему все таки рекомендация делать с зазором, а не запрет?

Потому что аэрок не может и не должен запрещать, это удел ДБН где чётко регламентируются параметры слоёв в стене по уровню паропроницаемости и теплосопротивлению!!!

По этой же причине ваша стена нарушает действующий ДБН. Кроме того в вашей схеме не утеплён цоколь, посмотрите внимательно на неё, какая по вашему температура нижнего кирпича внутренней стены. И как вы собрались предотвращать теплопотери через бетон. (про стяжку по утеплителю, не кажить, кирпичи всё равно проведуть тепло из помещения в неутеплённый цоколь). А для того, чтобы утеплить цоколь нужно оторвать фундамент облицовки, а это уже другая история

Змінено 5 лютого 2018 користувачем tansss

[Скромный прораб]

Извините, но я категорически не согласен. Даже если сама плитка и имеет паропроницаемость о которой говорится в рекомендациях аэрока, то клей выбачте - оной не обладает. Влага, которая будет выходить из помещения через ГБ скапливается на границе с клеем и там при морозах происходит кирдык!

Что касается кладки без зазора, та же картинка. Аэрок потому и написал что так можно делать только при соблюдении определённых условий, только они почти не реальны в жизни, а ошибка будет стоить дорого!

 

Потому что аэрок не может и не должен запрещать, это удел ДБН где чётко регламентируются параметры слоёв в стене по уровню паропроницаемости!!!

Будет время обязательно поищу методику расчета (помню точно одно, зависит от толщины облицовочного слоя - клея, плитки, кирпича), а пока вопрос, как быть с утеплением минеральной ватой, имею ввиду слой клея под утеплителем, я уже промолчу об утеплением пенополистиролом... Там вообще кирдык на кирдыке?

[tansss]

а пока вопрос, как быть с утеплением минеральной ватой, имею ввиду слой клея под утеплителем, я уже промолчу об утеплением пенополистиролом... Там вообще кирдык на кирдыке?

Абсолютно правильный вопрос!!!! Я всегда говорил, утеплять утеплитель - бред! Но мы не ищем лёгких путей:lol:, поэтому производители заявляют, что их клея - паропроницаемые, во как! И потому я сторониик утепления по ГБ с только механическим креплением ,если уж припекло, и вент фасад!

Змінено 5 лютого 2018 користувачем tansss

[standov]

отето я тему создал ) Причем мотивация была вполне конкретная и ответы на свои вопросы я получил примерно на второй странице, но пламя разгорелось не по детски и главное что горит уже не там где начиналось

[tansss]

отето я тему создал ) Причем мотивация была вполне конкретная и ответы на свои вопросы я получил примерно на второй странице, но пламя разгорелось не по детски и главное что горит уже не там где начиналось

Вы просто не знали или не учли исторической подоплёки этого вопроса. Стороны дискуссии - практически непримиримыпрактически как в сказке о Гуливере в лилипутии.