Отопление 140м2

[fim]

В данной теме мы в первую очередь рассматриваем активное охлаждение, так как планируется использоваться ТН воздух/вода

и? как это повлияет на RH?

относительной влажности как то все равно какой способ получения охлаждающей жидкости (пассивное, активное охлаждение, етс) и без удаления влаги при помощи воздушных охладителей, фанкойлов, етс из воздуха RH будет зашкаливать

тогда возможна сл. ситуация (без фанкойлов): фактические RH и точка росы будут расти и автоматика отключать охлаждение (контнтроль точки росы) не достигая уставки по температуре воздуха комнаты/зоны

[Dendnepr]

Это называется пассивным охлаждением.

 

а это уже кулибничество, систему надо делать закрытой.

В чем пассивность?

Что значит закрытую?4

 

У меня есть кубовая ёмкость. Туда обратку. Из неё уже на газон.

Профит!

Можно сделать теплообменник. Чтоб в файнколе циркулировал свой теплоносители, охлаждённый водой из скважины/колодца/водопровода. Че холоду зря пропадать

[Сергей_84]

В чем пассивность?

Что значит закрытую?4

 

У меня есть кубовая ёмкость. Туда обратку. Из неё уже на газон.

Профит!

Можно сделать теплообменник. Чтоб в файнколе циркулировал свой теплоносители, охлаждённый водой из скважины/колодца/водопровода. Че холоду зря пропадать

 

Саме цей принцип і називається пасивним охолодженням (коли для охолодження теплоносія не використовується додаткова енергія) і використовується в системах грунт-вода.

Звичайно потрібно теплообмінником розділити закриту систему охолодження і відкриту систему з накопичувальним баком.

Тільки після теплообмінника бажано використати змішувальний триходовий клапан з сервоприводом і контроллером для керування температурою подачі на охолоджувальні прилади з контролем точки роси.

[Warmex]

и? как это повлияет на RH?

никак, просто уточнил

 

Добавлено через 44 минуты

тогда возможна сл. ситуация (без фанкойлов): фактические RH и точка росы будут расти и автоматика отключать охлаждение (контнтроль точки росы) не достигая уставки по температуре воздуха комнаты/зоны

Возможно, система то инерционная, но если площадь охл. поверхностей просчитана правильно, то в понижении температуры теплоносителя ниже точки росы не будет, а датчик влажности как предохранительный и регулирующий инструмент. Но так как у нас с просчетами не привыкли заморачиваться, отсюда и плачущие стены с потолками. Но имхо делать систему с охлаждающими поверхностями и фанкойлами странно, проще остановиться сразу на фанкойлах.

[fim]

имхо делать систему с охлаждающими поверхностями и фанкойлами странно, проще остановиться сразу на фанкойлах.

я рассуждаю так

самое комфортное охлаждение/отопление - поверхностями

сравнивать охлаждение поверхностями и фанкойлом - как сравнивать отопление тп и во... (на фанкойлах напор меньше чем при во и да комфортнее, но имхо аналогия уместна)

но использование только поверхности для охлаждения... народ должен иметь ввиду, что возможна ситуация, когда автоматика отрубит охлаждения не достигнув уставки охлаждения, чтобы не плакали стены и RH не зашкаливала или (выкл контроль точки росы) можно достичь уставки охлаждения, но будут плакать поверхности

естественно можно сказать, что 30С - это вполне норм температура в доме летом и не парится фанкойлами (при невысоких влаговыделений от жизнедеятельности)

однако учитывая, что любой юзер - винипух со своими опилками в голове и поставить уставку 21С по охлаждению для него норма)... означает, что нужен фанкойл(ы), т.е. удаление влаги

 

короче, пустить холод в пол (через пто при пассивном и без при активном охл.) при наличии тп, т.е. труб в полу - не есть проблема суммы или работы сантехника, поэтому тот, кто настроен ставить фанкойл(ы)... без проблем может пустить комфортный холод в пол

у мну кстати так и получилось (запустил канальный фанкойл,.. потом пустил дополнительно холод в пол) чем я оочень доволен и 27С в доме летом при пассивном охлаждении (в т.ч. поверхностями) можно даже сказать холодновато, в моем случае, основная нагрузка идет на пол, фанкойл в основном занимается удалением влаги

 

теоретически холодный потолок дает 10-11Вт/(К*м2) холода для дельты температуры поверхности и воздуха, пол 7Вт/(К*м2), стены 8-9Вт/(К*м2), при отоплении наоборот (пол-стены)

как бы холодный воздух опускается в низ, етс, но т.к. работают фанкойлы, вентиляция, то распределение холодного воздуха происходит равномерно при использовании пола как охлаждающей поверхности

 

зы ! никого ни к чему не призываю ! , просто делюсь опытом использования пассивного охлаждения и сопутствующими выводами из оного, возможно моя писанина будет кому то полезна

[Toface]

Дабы не плодить темы.

 

 

Есть коммерческое помещение 150 кв.м. Цокольный этаж 10 этажного дома. Газ не подведен. Электрика 25 квт. 4 стандартных окна пластиковых. Высота помещения 320 см. Высота над уровнем земли 150 см. Пол бетонный + плитка. Сделан подвесной потолок на 50% площади, высота 250 см. Помещение разделено на 11 комнат разной площади.

 

Сей час часть помещения обогревают 4 электро конвектора.

 

Вопрос. Подскажите что лучше/экономнее использовать для обогрева помещения. Помещение арендное.

[Korni]

....Вопрос. Подскажите что лучше/экономнее использовать для обогрева помещения. Помещение арендное.

 

газовый керамический обогреватель

 

[Warmex]

самое комфортное охлаждение/отопление - поверхностями

о чем и речь

 

Добавлено через 1 минуту

сравнивать охлаждение поверхностями и фанкойлом - как сравнивать отопление тп и во... (на фанкойлах напор меньше чем при во и да комфортнее, но имхо аналогия уместна)

не могу не согласиться

 

Добавлено через 9 минут

но использование только поверхности для охлаждения... народ должен иметь ввиду, что возможна ситуация, когда автоматика отрубит охлаждения не достигнув уставки охлаждения, чтобы не плакали стены и RH не зашкаливала или (выкл контроль точки росы) можно достичь уставки охлаждения, но будут плакать поверхности

естественно можно сказать, что 30С - это вполне норм температура в доме летом и не парится фанкойлами (при невысоких влаговыделений от жизнедеятельности)

однако учитывая, что любой юзер - винипух со своими опилками в голове и поставить уставку 21С по охлаждению для него норма)... означает, что нужен фанкойл(ы), т.е. удаление влаги

совершенно верно, только это если охлаждающих поверхностей недостаточно. Вы рассматриваете вариант охлаждения полами и стенами, я же говорил в основном о реализации охлаждения за счет потолков и стен, так как пол не совсем комфортен для этих целей. И в этом случае считаю использование фанкойлов нецелесообразным, так как охлаждающих поверхностей должно быть вполне достаточно. Но так как данный вариант достаточно затратный можно ограничиться и полами со стенами, тогда да - фанкойлы это необходимость так как этих поверхностей скорее всего будет недостаточно.

[fim]

это если охлаждающих поверхностей недостаточно.

ок, допустим условия в доме пусть 25С и от.влажность 55%, т.е. точка росы 15,32С, следовательно подача не может быть ниже 15,32+n (n - запас)

пусть 15,32+1=16,32С

какая по вашему для таких условий будет достаточная площадь поверхности?

 

поверхности - простой теплообменник, мощность которого ограниченный параметрами площади и среднего температурного напора

при некоторых условиях (для определенной уставки охлаждения) рабочий средний температурный напор может сжаться (контролем точки росы) до такой степени , что никакой площади поверхности не хватит, если не будет устройств удаляющих влажность (фанкойлы, кондиционеры, охладители...)

[volomoto]

ок, допустим условия в доме пусть 25С и от.влажность 55%, т.е. точка росы 15,32С, следовательно подача не может быть ниже 15,32+n (n - запас)

пусть 15,32+1=16,32С

Тут ще такий момент, що температура поверхні не дорівнює температурі теплоносія. Але колектор майже такої самої температури, як і теплоносій, тому в кімнаті все сухо, а в колекторній шафі буде повно конденсату. Щоб такого не сталося ставлять сенсори на колектор, які не дадуть опустити темп. носія нижче точки роси, відповідно температура поверхонь буде на завжди на кілька градусів вищою.

 

Яка буде продуктивність пасивного охолодження сказати важко, але якщо це енергоефективний будинок з контрольованою вентиляцією, то при закритих вікнах кількість теплого вологого повітря, яке поступає в приміщення, буде незначною. Охолодження поверхнями + відкриті вікна —*це трохи використання інструменту не за призначенням.

[fim]

Яка буде продуктивність пасивного охолодження сказати важко, але якщо це енергоефективний будинок з контрольованою вентиляцією, то при закритих вікнах кількість теплого вологого повітря, яке поступає в приміщення, буде незначною. Охолодження поверхнями + відкриті вікна —*це трохи використання інструменту не за призначенням.

берем погоду на 2017-08-02 киев

улица ср.показатели:

t = 29С, rh = 54%

дом (влаговыделения жизнедеятельности оценить сложно, поэтому занижаю уставку охлаждения до 25,5С):

t = 25.5С, rh = 55%

 

и пробуем ситуацию без удаления лишней влаги из воздуха фанкойлами:

1) ситаем разность ah для объема вентиляции 150м3/ч (в т.ч. инфильтрация, открывание дверей, откон, етс)

2) считаем rh в доме для равновесной ah

 

 

 

мощность пассивного охлаждения.... ну не знаю, когда начал использовать пол и фанкойл, то как тузик грелку т.е. с большим запасом, мои в легких свитерах ходили по дому, когда днем на улице было больше 33С

единственное что плитка - некомфортно, а ламинат и босиком комфортно

[Warmex]

ок, допустим условия в доме пусть 25С и от.влажность 55%, т.е. точка росы 15,32С, следовательно подача не может быть ниже 15,32+n (n - запас)

пусть 15,32+1=16,32С

какая по вашему для таких условий будет достаточная площадь поверхности?

Вы берете какой-то усредненный вариант без учета характеристик здания и просите указать площадь поверхностей, которых неизвестна. По правильному было бы поставить вопрос достаточно ли полезной площади поверхностей конкретного здания для охлаждения или нет.

 

Добавлено через 10 минут

мощность пассивного охлаждения.... ну не знаю, когда начал использовать пол и фанкойл, то как тузик грелку т.е. с большим запасом, мои в легких свитерах ходили по дому, когда днем на улице было больше 33С

смотря, что ставить за цель - большой запас по хладопроизводительности это не вариант охлаждения поверхностями, здесь без фанкойлов не обойтись, и спорить не буду. Лично меня мало устраивает перспектива пребывания в доме в свитере летом. Каждому свое как говорится.

[volomoto]

и пробуем ситуацию без удаления лишней влаги из воздуха фанкойлами:

1) ситаем разность ah для объема вентиляции 150м3/ч (в т.ч. инфильтрация, открывание дверей, откон, етс)

2) считаем rh в доме для равновесной ah

 

Ці розрахунки були б правильними, якщо б всі поверхні мали нульову паропроникність. Гіпсова штукатурка, гіпсокартон, вапняна штукатурка, газобетон і т.п. можуть ввібрати в себе дофіга вологи з повітря

[fim]

Ці розрахунки були б правильними, якщо б всі поверхні мали нульову паропроникність. Гіпсова штукатурка, гіпсокартон, вапняна штукатурка, газобетон і т.п. можуть ввібрати в себе дофіга вологи з повітря

может у кого то обои...

а если и нет, то, думаю, статическая модель влагосодержания гб будет из нутри поджата ah наружного воздуха, т.е. то что имеет больше влаги не возьмет от туда где ее меньше

смотря, что ставить за цель - большой запас по хладопроизводительности это не вариант охлаждения поверхностями, здесь без фанкойлов не обойтись, и спорить не буду. Лично меня мало устраивает перспектива пребывания в доме в свитере летом. Каждому свое как говорится.

это у меня был эксперимент такой

уставку охлаждения всегда можно поднять

а вот наоборот... может и не получиться

Вы берете какой-то усредненный вариант без учета характеристик здания и просите указать площадь поверхностей, которых неизвестна. По правильному было бы поставить вопрос достаточно ли полезной площади поверхностей конкретного здания для охлаждения или нет.

возьмите любые характеристики

ну вот например:

 

площадь дома 170м2

теплопотери ограждающих для дельты 42С 8,5кВт

герметичность n50 = 2

человек 4 шт

окна 24м2 (равномерно по сторонам света)

 

 

 

зы производители в частности гтн прямо не запрещают использование только поверхности для охлаждения, но есть несколько но

все дома разные и в разном климате

в контроллерах игогда есть зависимость автоматического (учитывается в кривой погодозависимого охлаждения) повышения уставки охлаждения от повышения Тулицы)))

для Киева... хз не встречал нормальной реализации без осушения

[volomoto]

может у кого то обои...

а если и нет, то, думаю, статическая модель влагосодержания гб будет из нутри поджата ah наружного воздуха, т.е. то что имеет больше влаги не возьмет от туда где ее меньше

Ну так, тут дуже багато змінних

[Sigma]

А что если основную автоматику поставить от стороннего производителя (например salus), а короллер теплового насоса поставить в подчинённое положение от нее?

У салуса есть интернет термостаты, управление по зонам и контроллер чертовых фанкойла.

Может кто пробовал?

[Warmex]

а короллер теплового насоса поставить в подчинённое положение от нее?

Каким образом? Подсоединить ТН на сухой контакт и так можно.

[Sigma]

Каким образом? Подсоединить ТН на сухой контакт и так можно.

 

сухой так сухой)))

автоматика боша заточена на отопление/охлаждение поверхностями. фанкойл она не понимайт)) заставить невозможно((

 

Добавлено через 7 минут

Можно подобрать фанкойлы под определенный теплоноситель. Не обязательно он будет высокотмпературным.

 

По поводу алгоритма работы фанкойла на холод/тепло, как вариант:

выдача сигнала 0-10V на блок управления ТН > запуск циркуляционного насоса > подача тепло/холодо -носителя на фанкойл > запуск теплового насоса.

 

это понятно. но я хочу цельную систему автоматики. попытаю счастья с салусом.

если не получится, буду отказываться от боша и рассматривать более простых производителей.

[Sigma]

По поверхностному отоплению/охлаждению я более-менее разобрался. Этот контур имеет на плате вход термостата L, N, C(cool), H(heat). Контроллер теплого пола подаёт запрос и контур заработал. Единственное что нужен входящий сигнал переключения с тепла на холод. Где его брать мне пока непонятно.

А с фанкойлами все хуже. Жена хочет настенные фанкойлы(типа обычного блока кондера). Они обычно управляются пультом. Как их подключить к насосу для получения запроса на отопление/охлаждение и соответственно вкл циркуляциляционного насоса.