Подложка под ламинат

[Академик]

Стяжке уже 2 года, но дом вошёл в свой первый отопительный сезон. Думаю что всё же сухая. Стяжка весьма ровная, но выведу в идеал нивелиркой (мешки baumit nivello quattro уже лежат). Думаю слой 2-4мм высохнет до нужных кондиций за неделю, но я подожду перед укладкой три. Знаю что Вы считаете рекомендацию производителей по обязательному применению пароизоляции необходимым условием. Я со своей стороны стараюсь придерживаться подобных инструкций, но иногда всё же отступаю от них. Я просто не могу представить откуда взяться влаге на моей плите, если снизу имеется слой щебня 200мм, такой же слой утеплителя(в т.ч. 100мм ЭППС) и 100мм товарного бетона W6. Во всяком случае за все годы стройки мне ни разу не удалось увидеть следы капиллярного подсоса на плите/стяжке. Так что плёнкой всё же думаю пренебречь. ТП в этих помещениях нет. Лишь пару трубопроводов к радиаторам в толще плиты.

Vikctor, сколько бы инструкций по укладке ламината вам не давали "почитать" - они всего лишь - инструкции по укладке ламината, они не заменяют собой правила конструирования полов, изложенных в СНиП "Полы" и нескольких ДБН.

Ошибка всех, кто Вам суёт инструкции по укладке ламината в том, что эти инструкции приводят лишь частично - именно в части укладки. Но в любой такой инструкции обязан быть раздел "Подготовка основания" и в нём как минимум должен быть приведен СТАНДАРТ, согласно которого если он будет выполнен в части подготовки основания - далее можете смело применять инструкцию.

Всякого рода "скромники" об этом или сознательно умалчивают, или просто как обычно - не в курсе.

Вы совершенно правильно сомневаетесь, приведя конструкцию своих полов по слоям. В такой конструкции пароизолятор обязан быть лишь в том случае, если влажность ЦПС измеренная перед укладкой будет более 2%. Об этом написано во всех нормах: старых советских СНиП ("Полы" и "Изоляционные и отделочные покрытия"), новых украинских ДБН (например В.2.6-22-2001), и европейских VOB / C DIN 18365 (3).

Только это ж знать надо... а большинство людей просто пропускает мимо глаз указание в инструкциях о подготовке основания согласно какого то стандарта, т.к. просто их не знают, а переписывать в инструкцию сами стандарты - ни кто не будет. Кстати, во всех перечисленных стандартах прямо указано - проверить перед укладкой любого напольного покрытия влажность основания и если она не соответствует норме - выполнить определённые действия по блокировке влажности.

На счёт капельного подсоса. Вы не верно понимаете проблему влажности стяжки. Она на поверхности может быть абсолютно сухая (!), но "скромняжки" Вам ни когда не скажут что всеми существующими в мире стандартами предписывается измерять влажность нижней части стяжки, а не верхней, а там стяжка может быть мокрая - годами, и разрущать напольное покрытие не капилярным подсосом, а ПАРАМИ ВЛАГИ.

[Propeller]

Я просто не могу представить откуда взяться влаге на моей плите, если снизу имеется слой щебня 200мм, такой же слой утеплителя(в т.ч. 100мм ЭППС) и 100мм товарного бетона W6.

 

1. Какой второй утеплитель?

2. ЭППС уложен листами толщиной по 100 мм или по 50 мм (2 слоя)?

[Vikctor]

...всеми существующими в мире стандартами предписывается измерять влажность нижней части стяжки, а не верхней, а там стяжка может быть мокрая - годами, и разрущать напольное покрытие не капилярным подсосом, а ПАРАМИ ВЛАГИ.

Как-то я не понимаю физику процесса...А влага из глубоких слоёв стяжки разве не стремится выйти наружу в условиях нормальной влажности в помещении? Сверху же ей ничего не препятствует это сделать...

 

Добавлено через 6 минут

1. Какой второй утеплитель?

2. ЭППС уложен листами толщиной по 100 мм или по 50 мм (2 слоя)?

Послойно:

- утрамбованный грунт (супесь/песок)

- геотекстиль

- 200мм щебня( 150мм - 20-40 и сверху 50мм 5-10)

- геотекстиль

- 200мм речного мытого песка

- ЭППС 50мм

- ПСБс 100мм (2слоя по 50мм)

- ЭППС 50мм

- 100мм армированного бетона

- 30-60мм ЦПС по рецепту мастерка.

[Propeller]

То есть, вот такой скромный пирожок.

Подтвердите.

[Vikctor]

То есть, вот такой скромный пирожок.

Подтвердите.

 

Да, всё верно.

[Скромный прораб]

На счёт капельного подсоса. Вы не верно понимаете проблему влажности стяжки. Она на поверхности может быть абсолютно сухая (!), но "скромняжки" Вам ни когда не скажут что всеми существующими в мире стандартами предписывается измерять влажность нижней части стяжки, а не верхней, а там стяжка может быть мокрая - годами, и разрущать напольное покрытие не капилярным подсосом, а ПАРАМИ ВЛАГИ.

 

Сидит, зараза, в засаде, год, два, три.... Ждет жертву, ламинат, потом - парами влаги его, парами...

[Академик]

Как-то я не понимаю физику процесса...А влага из глубоких слоёв стяжки разве не стремится выйти наружу в условиях нормальной влажности в помещении? Сверху же ей ничего не препятствует это сделать...

Вы абсолютно правы! Вот влага и выходит из нижних влажных слоёв стяжки вверх, в виде паров. Но, вы глазами и тактильно её на поверхности, без прибора - не заметите, т.к. пока стяжка открыта - она подвергается обветриванию. А самое интересное начинается именно тогда, когда на стяжку укладывают покрытие, обветривание прекращается и на покрытии начинает конденсироваться ранее свободно выходившая влага.

Сколько будут высыхать ваши 130...160 мм бетона + ЦПС реально, что бы Вам не за что было переживать - можете прочитать вот здесь uzin.ua/data/file/articles/technically/residual_moisture_of_basis.pdf я считаю что это лучшая статья по проблемам влажности основания с кучей графиков и таблиц и нормальным языком "разжеванным" смыслом, от которого местные "теоретики" - очень далеки.

Там же написано как проверить и что делать.

[Propeller]

Vikctor, если Вы не торопитесь и для того, чтобы "с графиками" сделать некоторые объяснения, я задам один вопрос Академику (далее А). Постараюсь его подвести к некоторым непривычным для него выводам.

 

1. Для укладки водочуствительных покрытий (деревосодержащих) и пароизоляционных (полимерных плиточных и рулонных) влажность основания должна быть не более 2%. Двух весовых процентов.Так?

2. Вода в бетоне (и пескобетоне в т.ч.) находится в основном в цементном геле. Там она есть свободная и связанная. Связанная вода не в счет, так как она есть составная часть кристаллогидратов. Влажность бетона определяет только свободная вода. Так вот.

Цитата из статьи А,

 

На пример:

при изготовлении 1куб.м цементного раствора для стяжки (объемный вес 1100 кг/куб.м) потребуется: 250кг цемента, 750кг песка и 100л воды (водо-цементное отношении 0,4). Т.е при толщине стяжки 10см получается 10л воды в одном кв.м. Если же водо-цементное отношение будет 0.6-0.7, то получим соответственно 15-20 литров воды в 1кв.м стяжки.

 

Удивил вес стяжки. То есть, 1 м кв толщиной 1 см весит 1,1 кг (столько весит цемент насыпом). Для того, чтобы понять связь автора К.Т.Н с реальностью можно просто посмотреть расход готовых стяжечных смесей. Там этот расход почти в 2 раза выше. То есть, 20 кг на 1 см толщины на 1 м кв.

Идем по статье от А.

Вес куба свежеприготовленного раствора 1100 кг и при этом в нем 100 кг воды. То есть, влажность свежей смеси составляет около 9%. Это значит, что в 1 м кв этой смеси, толщиной 1 см весит 11 кг и содержится 1 л воды. Если бетон у нас толщиной 10 см, то там в 1 м кв есть 10 л воды и весит этот 1 м кв 110 кг.

Потом вода частично уходит на гидратацию, частично испаряется. В итоге влажность 1 м кв стяжки толщиной 10 см становится 2%. То есть, этот квадрат весит 102 кг. При этом в нем остается 2 литра свободной воды.

 

Вопрос Акакдемику.

В 10-см бетоне содержится 2 литровые банки воды. Которая тоже должна испариться и эти 2 литра воды (толщина слоя на поверхности площадью 1 м кв = 2 мм) поднимутся на поверхность с желанием испариться и упрутся в покрытие. А там грибок....влага, вздутия....Переселяемся!

Почему допускается эта влажность? Ведь там 2 л воды?

А уже 3 литра воды не допускается?

Я знаю почему.

[Propeller]

Судя по тому, что А перешел только на остаточную влажность бетонного пола, как единственный источник проблем, то страшки о "капиллярном подсосе" я тут комментировать не буду.

Я не зря визуализировал пирог пола Vikctor.

Просто картинка как объяснение.

[Vikctor]

...вы глазами и тактильно её на поверхности, без прибора - не заметите...

...на покрытии начинает конденсироваться ранее свободно выходившая влага...

 

Я месяца 2-3 назад накрыл полы в обсуждаемых помещениях плёнкой. И малярной лентой приклеил по периметру. Чтобы материалы при отделке стен на пол не попадали. Особенно лак. Плёнка там до сих пор лежит. Местами порвалась уже. Ни разу не видел конденсат на плёнке.

[Академик]

Я месяца 2-3 назад накрыл полы в обсуждаемых помещениях плёнкой. И малярной лентой приклеил по периметру. Чтобы материалы при отделке стен на пол не попадали. Особенно лак. Плёнка там до сих пор лежит. Местами порвалась уже. Ни разу не видел конденсат на плёнке.

 

Ничего странного в этом нет. Вы видимо даже не смотрели статью по ссылке, которую я дал Вам в предыдущем посте, там популярно поясняется , что конденсат под плёнкой появляется только при влажности основания аж в 6%.

А , кстати, в тех вопросах, которые мне "задал" пропеллер - ложь содержится уже в самом вопросе, точнее - сознательное искажение строительных норм, по этому его и вопросы и выводы - пропустите мимо глаз, они Вас только запутают. А вот правдивая информация по этим же "вопросам" - подробно описана всё в той же статье.

[Propeller]

Ничего странного в этом нет. Вы видимо даже не смотрели статью по ссылке, которую я дал Вам в предыдущем посте, там популярно поясняется , что конденсат под плёнкой появляется только при влажности основания аж в 6%.

А , кстати, в тех вопросах, которые мне "задал" пропеллер - ложь содержится уже в самом вопросе, точнее - сознательное искажение строительных норм, по этому его и вопросы и выводы - пропустите мимо глаз, они Вас только запутают. А вот правдивая информация по этим же "вопросам" - подробно описана всё в той же статье.

 

Повторяю.

В 10 см бетоне на 1 м кв содержится 2 литра воды.

Почему они "не появляются" под пленкой и не появляются ли ?

[Академик]

Ответ содержится в самом вопросе.

[Narval]

Что скажете про такую ЭППС подложку под ламинат на водяной теплый пол.

По идее плотность достаточная - не просядет, и теплопроводность тучше чем у тихого хода.

[ngstil]

Что скажете про такую ЭППС подложку под ламинат на водяной теплый пол.

По идее плотность достаточная - не просядет, и теплопроводность тучше чем у тихого хода.

 

Просядет! Однозначно!

[Академик]

Что скажете про такую ЭППС подложку под ламинат на водяной теплый пол.

По идее плотность достаточная - не просядет, и теплопроводность тучше чем у тихого хода.

 

И просядет, и хорошей теплопроводности от такой подложки - не дождётесь.

[ngstil]

И просядет, и хорошей теплопроводности от такой подложки - не дождётесь.

 

Женя там вся теплопроводность - это отверстия в подложке. Типа теплый воздух от стяжки сразу греет ламинат! Но сама по себе подложка убогая!

[indecor]

Женя там вся теплопроводность - это отверстия в подложке. Типа теплый воздух от стяжки сразу греет ламинат! Но сама по себе подложка убогая!

Это там типа такой хитрый маркетинг, аля "чем больше дырки с воздухом, тем лучше будет теплопроводность"?

[Академик]

Женя там вся теплопроводность - это отверстия в подложке. Типа теплый воздух от стяжки сразу греет ламинат! Но сама по себе подложка убогая!

Николай, я посмотрел на эту подложку и не понял на каких идиотов она рассчитана?!

То что ЭППС служит не для теплопроводности, а для теплоизоляции, люди наверное и так догадываются. А вот то что воздух является одним из лучших теплоизоляторов - наверное в школе недоучили. Именно воздух является ТЕПЛОИЗОЛЯТОРОМ во всех окнах из минимум двух стёкол.

[ngstil]

Николай, я посмотрел на эту подложку и не понял на каких идиотов она рассчитана?!

То что ЭППС служит не для теплопроводности, а для теплоизоляции, люди наверное и так догадываются. А вот то что воздух является одним из лучших теплоизоляторов - наверное в школе недоучили. Именно воздух является ТЕПЛОИЗОЛЯТОРОМ во всех окнах из минимум двух стёкол.

 

На слово бюджет. Её стоимость 120-150 грн за 5 м квадратных.

[Propeller]

Женя там вся теплопроводность - это отверстия в подложке. Типа теплый воздух от стяжки сразу греет ламинат! Но сама по себе подложка убогая!

 

Правильно.

1.Конвекция воздухом в каждом отверстии.

Горячий воздух поднялся к ламинату, остыл опустился, нагрелся и т.д.

2. Лучевая энергия (ИК излучение) от теплого пола прямо на ламинат.

[fed-vitalii]

Правильно.

1.Конвекция воздухом в каждом отверстии.

Горячий воздух поднялся к ламинату, остыл опустился, нагрелся и т.д.

2. Лучевая энергия (ИК излучение) от теплого пола прямо на ламинат.

 

Если по простому, это есть хорошо ?

[Академик]

Правильно.

1.Конвекция воздухом в каждом отверстии.

Горячий воздух поднялся к ламинату, остыл опустился, нагрелся и т.д.

2. Лучевая энергия (ИК излучение) от теплого пола прямо на ламинат.

 

Господа - прочитали мнение человека, не державшего в руках подобную подложку, не уложившего ни одного квадратного метра на эту подложку, не сдавшего заказчикам ни одного квадратного метра полов с подобным "пирогом", зато прыгающего по каждой ветке этого форума и рассказывающего "теории" о том как в мире всё устроено и как, и кому нужно жить.

Пропеллер, вы компанию по укладке ламината и паркета не хотите открыть?...

[Propeller]

Если по простому, это есть хорошо ?

 

Да. Это нормально.Так и должно быть.

В отверстиях нет утеплителя :

а) который снижает тепловой поток

б) является непроницаемым "зонтиком" от инфракрасного излучения

[ngstil]

Если по простому, это есть хорошо ?

 

Некоторые индивидуумы считают что "да".

Я так устал с ними спорить, что решил пусть они её себе домой укладывают.

Я бы себе не ложил такого, да и не положил когда делал.

Друзьям тоже не советую. Но если человек приобрёл, то молча укладываю.

Ниже пост Жени. Вот я с ним согласен в плане советов от людей которые не вложив ни одного квадрата дают ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ советы))))

 

Добавлено через 2 минуты

Да. Это нормально.Так и должно быть.

В отверстиях нет утеплителя :

а) который снижает тепловой поток

б) является непроницаемым "зонтиком" от инфракрасного излучения

 

А можно по пункту "б" подробнее!

Для чего зонтик от ИК излучения на водяной пол???