Избирательное право (выделено из темы о перспективе экономики)

[vrmsumy]

Что считать уплаченым налогом - если я заплатил 10 гривен за год, а вы 1000000 имеем ли мы равные права в вашей системе?

Позволю себе довести эту идею до ее логического завершения - а что, если ввести "прямое избирательное право" - т.е. сделать выборы для избирателей платным развлечением - т.е. пришел на участок, заплатил допустим 1000грн - и можешь голосовать за президента; 500грн - за депутата верховной рады; 100грн - за депутата местного уровня...

 

И становится неважно, у кого какой суммарный налог....

 

И появляется стимул требовать за свои бабки конкретных действий от власти... (а то ведь за виртуальные налоги избираем виртуальную власть)

 

И думать при голосовании начнут - ведь когда тратишь свои живые деньги, то сразу включаются мозги и хочется за меньшую сумму получить товар лучшего качества...

 

И бюджет пополнится...

 

И из кризиса выйдем...

 

Зачем платить баксы Биллу Гейтсу

А что, их кто-то платит???

Мне кажется, что эти баксы такие же виртуальные, как и те, что идут из моих налогов в бесплатную медицину, бесплатное образование и т.д...

[AndyAntonov]

Позволю себе довести эту идею до ее логического завершения - а что, если ввести "прямое избирательное право" - т.е. сделать выборы для избирателей платным развлечением...

 

А что, их кто-то платит???

Мне кажется, что эти баксы такие же виртуальные, как и те, что идут из моих налогов в бесплатную медицину, бесплатное образование и т.д...

 

Гм, интересная идея...

Да. Это домашних писюков не касается, до них никому дела нет. А бизнес регулярно трясут проверками. Можно, конечно, откупаться, но это ежегодное развлечение будет стоить почти как единократная закупка венды и МС Офисов. При том, замечу, тех. поддержки никакой нет, и даже то, что нормально работало годами, после очередного лечения дыр может поломаться напрочь.

[Security]

Позволю себе довести эту идею до ее логического завершения - а что, если ввести "прямое избирательное право" - т.е. сделать выборы для избирателей платным развлечением - т.е. пришел на участок, заплатил допустим 1000грн - и можешь голосовать за президента; 500грн - за депутата верховной рады; 100грн - за депутата местного уровня...

 

идея к стати интересная.

если потребовать со всех оплату за регистрацию - предположим 10-20 гривень, то все те кто голосует за гречку отсеятся ;)

[octan]

Тогда им будут давать гречку + 10-20 (поставте свою сумму) гривен. И отсеятся как раз те кто к гречке равнодушен.

[samarind]

Позволю себе довести эту идею до ее логического завершения ...

ОК! Играем дальше. Предположим найдется мистер Х, который банально купит 1000, 10000 избирателей и получит требуемый результат. Порочность всей выборной системы как раз и заключается в том, что такие проделки являются житейскими.

Опять же возвращаясь к Хайнлайну - избирательное право надо заслужить общественно-полезным трудом. Причем место и условия этого труда должны определяться индивидуальными склонностями индивидуума и потребностями общества. Можно вспомнить как один индивидуум попал в эту звездную пехоту. Опять же в этой книге приводится модель общества без революций. Пассионарные личности, стремящиеся к власти проходят школу общественного труда и в итоге оказываются по одну сторону баррикады. Ничего не напоминает? Да-да. Это очень похоже на старую советскую школу подготовки кадров (комсомольская лестница, партийное продвижение). Я общался с людьми прошедшими ЦПШ в последние предперестроечные годы. Незаурядные скажем личности. Ну и их впечатления о Кравчуке, который тогда там лекции читал. Их впечатление - весьма не глупый человек, весьма.

[Nonstop]

З.Ы. Подозреваю, что в отсутствие аргументов "Против" Вы просто прикалываетесь. 8-)

 

To IgS: Конечно прикалываюсь..., но не без оснований :D

Но аргументы предъявлю позже, не волнуйтесь - я думаю ...

 

To all: В демократии есть два существенных аспекта ограничений выборов:

 

1. Ограничение на того кто выбирает.

2. Ограничение на того кого выбирают.

 

На мой взгляд второй пункт может быть не менее продуктивным

 

Опять же возвращаясь к Хайнлайну - избирательное право надо заслужить общественно-полезным трудом...

 

Люблю Хайнлайна. С детства ... :wink:

А может быть и право избираться надо заслужить общественно полезным трудом? Или созданием конкурентоспособного экспортного предприятия...

Вариантов много придумать можно...

[alyak]

вы с этими выборами как дети малые , покупаются не бабушки за гречку , а председатели изберательных комиссий , тюрьмы , армия , больницы и т.д. (даже церковь ) Конечно из года в год все сложнее с махинациями , взаимное противостояние приводит к конфликту интересов и появлячется заинтерисованность оппонентам не дать мухлевать. Но простейшее - девочки школьницы обходят и проверяют списки , иногда незатейлево спрашивают - прийдете голосовать или за кого будете , но даже без этого вопроса подбираются умершие на основе возмущенных родственников . Затем идет карусель - сотрудники в штатском заходят и предъявляют пасспорт , правда рассписываются не за себя, берут бюлитень и идут ставят галочки ... следом идут на соседний участок и там все повторяется ... потом выездная комиссия едет голосовать на выезде , привозит голоса ... потом тупо тихонько тырятся бюлетни , ставят подписи и вкидываются . с этим сложно когда наблюдателей много . таких голосов к вечеру набирается много , главное не переборщить чтоб не проголосовало 105% избирателей ...

 

хотите проверить ситуацию - прийдите на выборы в 19:45 может обнаружите что или вы проголосовали или неизвестный человек в вашей квартире ....

 

В тюрьмах и больницах , армии - своя мулька . Это очень большой процент людей , некоторые депутаты только за счет них и выигрывали .

 

А знаете как долго хранятся бюлетни ? Их уничтожают практически сразу .

 

А знаете сколько человек посадили за "массовые фальсификации" 2004 года ? не то 3 , не то 5 .

 

Вообщем не уподобляйтесь , за вас все порешано . Могу сказать правда - если вы не голосовали - ваш голос уйдет кому надо , а проголосовали - то вы можете выступить в противовес фальсификаторам .

[AndyAntonov]

Дык, о том и речь. Как могут голосовать больнуе психиатрической больницы? Или заключённые? С последними вообще маразм. Я работаю, плачу налоги (точнее, работодатель их за меня платит, сколько-сколько там у нас начисление+отчисления от всего ФОТ?), но права голоса не имею. Заключённые совершили уголовное преступление, сидят, за счёт в том числе моих налогов, но право голоса имеют. Та же фигня с армией. Вспоминаю, как мы весело всей частью проголосовали за зелёных. А по приколу было.

[alyak]

Дык, о том и речь. Как могут голосовать больнуе психиатрической больницы? Или заключённые?

 

И что ? Какая разница где мухлевать ? Они тоже люди и попали часто не по своей воле . Зачем вообще выбирать кого-то ? Давайте кланово назначать ... выбирем тех кто честно будет назначать . потом выясним что все тоже самое .

 

Вы верите в демократию например в США ? Бред . Стоит посмотреть фильмы мура . Там таже фигня что и в любой другой стране . Так же покупаются судьи и голоса .

 

эта тема ни о чем , и всяко не об экономике .

[Da4nik]

Конечно из года в год все сложнее с махинациями , взаимное противостояние приводит к конфликту интересов и появлячется заинтерисованность оппонентам не дать мухлевать.

 

Когда-то я тоже так думал. А потом пришел к выводу, что ТАМ уже все продумано и распределено.

Сегодня нет времени писать подробно, только пару слов - в обществе ( вспомните свой класс в школе ) дураков гораздо больше чем умных. Поэтому нельзя допускать, что бы мнение большинства ( дураков ) победило.

Наука управления государством - такая же наука, как и любая другая. И любые извращения до добра не доведут ( вспомните генетику и т.д. )

[Security]

Разве заключенные не освобождаются от голосования?

[AndyAntonov]

Разве заключенные не освобождаются от голосования?

 

Нет. От голосования освобождаются только не имеющие прописки. Да и то это противоречит Конституции, но все остальные права, выписанные там, упираются в прописку. Нету её — нету вообще никаких прав.

[vrmsumy]

ОК! Играем дальше. Предположим найдется мистер Х, который банально купит 1000, 10000 избирателей и получит требуемый результат.

Ok, возможно, что и купит.

Возможно, что в первый раз действительно будут доплачивать избирателям +1000грн на взнос за право участия в выборах.

Но, есть несколько возражений:

1. А есть ли гарантия, что пенсионер заплатит эти +1000грн в кассу избирательного участка, а не положит в карман? Голосование то тайное, не проверишь, голосовал Вася Пупкин или нет...

 

2. А есть ли гарантия, что если мне заплатят +1000грн за голосование и я проголосую именно за того, кто эти деньги дал? Скорее всего, вообще не буду за таких голосовать... Просто из сволочизма... за буржуЁв не голосую в принципе!

 

3. Очень велик шанс того, что эти +1000грн дадут не пенсионеру, а сотруднику СБУ - в отличие от махинаций с бюллетенями факт дачи взятки очень уж явный и очень уж легко ловится-доказывается. Я бы на месте представителя, т.е. того человека, который лично будет сувать мятые купюры в руки пенсионеров - 200раз подумал бы, стоит ли подставлять лично свою попу за какого-то там "фирмача"...

 

4. Сколько избирателей "покупать"? Сейчас бюджет на выборы рассчитать довольно легко - примерно известно сколько млн. листовок нужно напечатать, сколько минут рекламы купить, каких пиарщиков нанять... А в новой ситуации? Х.з. сколько надо купить избирателей для достижения результата - 100? 1000? 1млн?

 

Короче, для потенциального депутата, который решил пойти по пути покупки голосов - бизнес становится рискованным и вообще трудно прогнозируемым. Т.е. появляется очень большой шанс кардинально поменять людей у власти!

 

Порочность всей выборной системы как раз и заключается в том, что такие проделки являются житейскими.

Тайные махинации с бюллетенями - да.

 

Опять же возвращаясь к Хайнлайну - избирательное право надо заслужить общественно-полезным трудом.

С сугубо практической точки зрения - чем будет подтверждаться-доказываться тот факт, что такой общественно-полезный труд имел место? Справкой из налоговой? Выпиской из трудовой? - все это филькины грамоты, подделываются на раз-два. Совсем другое дело - купюры - их подделать посложнее чем справку...

[Sakar]

Когда-то читал фантастику там депутату надевался на шею медальон со взрывчаткой который нельзя было снять до истечения срока.

И были специальные залы куда мог прейти гражданин и нажатием кнопки выразить своё фи депутату которым был недоволен.

Если набиралось определённое количество нажатий медальон подрывался, и депутату отрывало голову.

[kaboom]

Ok, возможно, что и купит.

Возможно, что в первый раз действительно будут доплачивать избирателям +1000грн на взнос за право участия в выборах.

Но, есть несколько возражений:

1. А есть ли гарантия, что пенсионер заплатит эти +1000грн в кассу избирательного участка, а не положит в карман? Голосование то тайное, не проверишь, голосовал Вася Пупкин или нет...

 

2. А есть ли гарантия, что если мне заплатят +1000грн за голосование и я проголосую именно за того, кто эти деньги дал? Скорее всего, вообще не буду за таких голосовать... Просто из сволочизма... за буржуЁв не голосую в принципе!

 

Ну вы прямо наивны в (социальной) психологии. Вы на работе свои обязанности тоже саботируете, из чувства противоречия? Да начнем с того, что у нас многие и так не голосуют, куда уж тут еще за деньги. Из тех, кто голосуют - многие голосуют от балды, за красивые глаза, за красивый п;%№%:. А представьте, что кто-то 1000грн дает? Да чего ж не прголосовать за такого добродетеля?!

 

Как узнать, кто как проголосовал? Да очень просто - если выбрали, то проголосовали, как надо, а если нет - придут парни с паяльниками, вертать тысячу.

 

А вообще, перед последними выборами в Раду показывали по ящику документальных фильм про достойных. Ну типа, кто флаг держал в 91м, кто сколько лет "все то же зал, все то же место", все такое. И один депутат (имени не помню конечно), в праведном гневе, с трясущимись щеками рассказывал, что мол в 1993 его выбрали, в 94м выбрали, а в 95м - нет! Представляете, плебс прокинул патриция! Как же так, он ходил, улыбался им, руки жал, спрашивал, проголосуете ли, они челом били: "проголосуем, батюшка", а потом пришлось год на завалянке сидеть, репу чесать. Ну он-то понял мелочную душонку этого народца, и с тех пор его уже каждый раз выбирали :D.

[kaboom]

Когда-то читал фантастику там депутату надевался на шею медальон со взрывчаткой который нельзя было снять до истечения срока.

И были специальные залы куда мог прейти гражданин и нажатием кнопки выразить своё фи депутату которым был недоволен.

Если набиралось определённое количество нажатий медальон подрывался, и депутату отрывало голову.

 

Вот это уже более психологически sound подход. Причем не обязательно ждать технического воплощения. Достаточно массово, на уровне социума, а не на личном, или уровне малых групп, прививать идею, что депутатство и т.п. - нужное, но паскудное и презренное занятие, сродни ассенизации. Что люди, занимающиеся им, должны сначала много и хорошо работать, чтобы их просто воспринимали на уровне других людей, а не плевали в лицо, только за то, что он депутат.

 

Социо-моральная антиутопия лучше технической или экономической.

[octan]

Как вариант, можно применять современные детекторы лжи. Возможности современных детекторов на базе томографии головного мозга позволяют понизить вероятность ошибки ниже 1 процента.

1% ошибок - намного меньшее зло чем, то что творится у нас сейчас.

Есть 2 вопроса -

1) Кто будет проводить сие мероприятие?

2) Остались ли у нас ещё безгрешные?

[samarind]

На востоке есть притча о 30-ти честных политиках. Как говорят старинные рукописи - мир перевернется если в Украине одновременно появятся 30-ть честных политиков. Боюсь, нашему миру ничего не угрожает

[cario]

На востоке есть притча о 30-ти честных политиках. Как говорят старинные рукописи - мир перевернется если в Украине одновременно появятся 30-ть честных политиков. Боюсь, нашему миру ничего не угрожает

 

Вона працює

над этим вопросом.

 

ПС

to alyak

Говоря о принудиловке надо еще сказать о выборах на студент. участках. Очень забавное зрелище в свете будущего зачета или случайной контрольной. Тем более во время зимней сессии.

 

Кстати последние раздачи жилья милисионерам наверно или случайно сделает счастливых обладателей жилья членами ТВК. Довольно интересно, что такие квартиры выдают не по очереди, а по указанию. Будут смотреть на поведение. Напомнить на чей стороне министр?

[Серега]

А может такой вариант, тоже кстати утопический для нас. Не 30 честных политиков, а один, ВЕРХОВНЫЙ, обычный диктатор, но честный. Такой конечно врядли пройдет горнила нашей избирательной системы, поэтому появляется неконституционно, как х.з.Такой щирый патриот, лучше бездетный и ваще без семьи (а то знаете как бывает , "влияют" !). И помимо решения своих обычных государевых проблем жестко контролирует депутатов. Т.е. порядок решения проблем тот -же и сейчас на бумаге, в зависимости от важности и глобальности вопроса, население обращается к депутату соответствующего уровня , а чтобы проще его (депутата) было отлавливать , он обязан хотя-бы раз в неделю находится в своей "приймальне" и вести прием населения. Ежели вопрос не решается депутатом, то идет обращение к Диктатору и тот сам разруливает, как это делают диктаторы, жестко и с обязательным наказанием нерешившего вопрос депутата. Вообще-то такая система действует в некогда братской и пограничной нам стране, но там не было 18 лет растления страны и разграбления "олигархами". Осталось отыскать такого.Может с помощью нейрохирургов и лоботомии создать из тех, что есть под рукой:-D?

[vrmsumy]

А может такой вариант, тоже кстати утопический для нас. Не 30 честных политиков, а один, ВЕРХОВНЫЙ, обычный диктатор, но честный. Такой конечно врядли пройдет горнила нашей избирательной системы, поэтому появляется неконституционно, как х.з.

По-идее такой диктатор должен быть с пожизненным сроком полномочий... Как результат - максимум 2-й такой диктатор будет новым Гитлером или новым ...Путиным Короче, опасно это...

 

Ежели вопрос не решается депутатом, то идет обращение к Диктатору и тот сам разруливает, как это делают диктаторы, жестко и с обязательным наказанием нерешившего вопрос депутата.

Вот это кстати довольно интересная идея! Только для ее реализации совсем не нужен Диктатор. Достаточно принять закон (и создать соответсвующую исполнительную службу), который будет устанавливать ЛИЧНУЮ ответсвенность чиновников за невыполнение своих обязанностей.

Т.е., допустим, обратился гражданин с письменным запросом к чиновнику (депутату и т.д.) - по закону вопрос должен решиться за 30 дней - сейчас он не решается... Гражданин конечно может обратиться в вышестоящий орган власти, в суд, в прокуратуру и т.д. - но по такому пути пойдут единицы... Т.е. система неэффективна.

 

По новому закону в заявлении указывается "сумма иска" - и если чиновник не ответил на заявление или написал отписку или не выполнил свои обязанности - то новая исполнительная служба автоматически накладывает на конкретного чиновника (к которому обращено заявление или к руководителю этого госоргана власти) штраф 10% от стоимости завления. Нет реакции - штраф 50% и т.д. Причем штраф накладывается не на бюджет учереждения, а лично на чиновника. Чиновник продолжает работать на занимаемой должности, но это для него экономически не выгодно - т.е. чиновник начнет принимать какие-то меры, чтобы избежать штрафов.

 

Новая исполнительная служба - на самоокупаемости, т.е. кроме зарплаты каждому ее работнику автоматически идет 30% от заработанной суммы штрафов. Думаю, служба будет шевелиться и зарабатывать деньги для себя.

 

Например, в Польше разрешили всем гражданам снимать нарушения правил дорожного движения на сертифицированные видеокамеры (типа нашего Визиря) - т.е. гражданин купил себе такую камеру, стал в кустах на дороге и снимает нарушителей. С каждого нарушителя - штраф, а процент от штрафа идет тому, кто зафиксировал нарушение...

[vrmsumy]

Ну вы прямо наивны в (социальной) психологии. Вы на работе свои обязанности тоже саботируете, из чувства противоречия?

Вы не сравнивайте обязанности, которые возникают по работе и обязанности, которые "возникают" после получения взятки... Лично мне, например, первые обязанности хочется исполнять, а вот вторые... не очень. А если их еще никто и не проконтролирует - то постараюсь их не выполнять.

 

Да начнем с того, что у нас многие и так не голосуют, куда уж тут еще за деньги.

Вот таких и надо отсеять. Именно на таких сейчас сориентированы пиар-технологии - заставить таких проснуться и пойти на выборы, проголосовать за того, кто пообещает ввести 3м государственным языком иврит, или дать всем бесплатную путевку на Канары или сплясать стриптиз на сцене Майдана Незалежности - конечно, в случае того если его изберут...

 

Из тех, кто голосуют - многие голосуют от балды, за красивые глаза, за красивый п;%№%:. А представьте, что кто-то 1000грн дает? Да чего ж не прголосовать за такого добродетеля?!

Т.е. добродетель дает +1000грн для участия в выборах и +1000грн как взятку изберателю? Отлично! Значит по всем тем пунктам что я писал, соблазн не проголосовать за такого добродетеля выше в 2 раза! Я, например, 1000грн с удовольствием положу себе в карман, а уж 2000грн - в 2 раза больше удовольствия!

 

Как узнать, кто как проголосовал? Да очень просто - если выбрали, то проголосовали, как надо, а если нет - придут парни с паяльниками, вертать тысячу.

К кому придут с паяльником? К пенсионерке Марье Ивановне??? Дык, она проголосовала как сказали (хотя на самом деле сознательно поставила галочку в другой клеточке) - какие к ней претензии?

А в следующий раз (во 2м туре) Марья Ивановна вообще не захочет связываться с подобными добродетелями, даже если в 1й раз дело до паяльника не дойдет... Что и требовалось.

[dzol]

Сейчас начинают открываться факты о том что никакого отравления тогда еще кандидата Ющенко в 2004 году не было. Может утка, может нет. Но кипиш уже поднимается.

www.cripo.com.ua/?sect_id=2&aid=79388

www.cripo.com.ua/?sect_id=2&aid=79273

Кто что думает насколько это "отравление диоксином" помогло Ющенко стать президентом?

[Cледопыт]

Сейчас начинают открываться факты о том что никакого отравления тогда еще кандидата Ющенко в 2004 году

Факты начали открываться в 2004 году.

[IgS]

вы с этими выборами как дети малые , покупаются не бабушки за гречку , а председатели изберательных комиссий , тюрьмы , армия , больницы и т.д. (даже церковь ) Конечно из года в год все сложнее с махинациями ...

 

Мы обсуждаем не махинации, технологии и манипуляции, а избирательную систему. Манипуляции -- это следующий вопрос. Но и он решается. Примерно так же, как и покупка голосов (было в одном из моих постов на тему выборов, не знаю, где он).

 

Т.е. если бы (предположим) Тер.Избирком был бы из людей уровня хотя бы директоров местных успешных предприятий, да еще от разных политсил, уже можно представить, сколько бы стоило их подкупить, чтобы они покрыли подтасовки и манипуляции с голосами на выборах. Т.е. цена изначально делает почти невозможным решение этого вопроса.

 

Приведу такой пример. Общеизвестный байан, шо немцы взяток не берут. Неправда, берут. Мне кадась, замружив очи, дали ТЮФ на тарантайку, но только на 7 дней и с условием, шо я немедленно покину территорию Германии. Я их не обманул и неприятностей никому от этого не было.

 

Но обычно они заворачивают такое, шо на голову не налазит. Был такой случай (то ли кто рассказывал из ездящих друзей, то ли в Сети вычитал, уже не помню).

 

Наш бызнэсмэн пытался шота там подправить в каких-то разрешительных доках в Германии, предложил госчиновнику взятку. Тот полицию вызывать не стал, а просто ему объяснил:

-- Я могу за взятку подписать вам нужную бумагу. Но после этого мне придется уволиться. Т.е. сумма, меня устраивающая, должна компенсировать потерю большущей госзарплаты, большущей госпенсии и большущей страховки, плюс интерес за противоправное деяние, компенсирующий потерю репутации...

 

И загнул шота около 1,5 млн.Эвро. Правда, говорил он это таким тоном, вроде объяснял дауну прописные истины. После этого вопрос взятки отпал сам собой.

 

Кроме того, многие вопросы решаются просто автоматически, если их действительно решать. Например, нигде в мире ТерИзбирКомы не считают бюлетени за закрытыми дверями. Всегда это происходит прилюдно, за этим смотрят не только наблюдатели. Так же сечется процесс выдачи бюлетеней, контроль урн и судьба остатков бюлетеней. Документы (в т.ч.и бюлетени) хранятся не менее 10 лет, ну и т.д.

 

Вопрос другой: что у нас все совсем не так, но это уже другая история.