FHBQ-D* RS485 CO2

[blacktigra]

Нас, як споживачів, більше цікавить коефецієнт рекуперації тепла, а він буде меншим, бо ми затратили енергію на попередній підігрів.

 

Ну не совсем.

Я ведь покупаю не отдельно рекуператор, а установку целиком.

И я хочу знать какая будет эффективность системы в целом, а не одного элемента.

[digor_ua]

проще - установка, дешевле, управление, обслуживание? хз...

мне так не кажется (1)

 

в схеме рекуператор с кпд от 85% + ГТО в принципе можно обойтись и без постнагрева и это будет возможно самый энергоэффективный способ

а у меня кпд рекуператора 65-75%, а это мало для использования без постнагрева с любым преднагревом в т.ч. ГТО (2)

 

ГТО должен быть правильно рассчитан по площади теплообмена и аэродинамическому сопротивлению

для минимизации сопротивления ГТО нужно собирать в параллельную схему, а у меня условно нет места (3)

 

уход за ГТО (чистка, етс) меня не вдохновляют, моя интуиция против ГТО (4)

я готов потратить время и средства на какой то объект, что бы он потом на меня работал экономно и автономно, а не затем, что бы за ним приглядывать как за малым ребенком

 

получается вопрос "религии"

ну может и так

но как по мне так сплошное благо

ибо

1) энергию не расходует от слова вообще

2) ухода там как по мне то это промыть раз в год да фильтр на приеме воздуха продуть, ну полдня поковыряться прийдется

3) Очень надеюсь что можно будет использовать как кондиционер

 

ну в целом да, свои тараканы)

[volomoto]

Ну не совсем.

Я ведь покупаю не отдельно рекуператор, а установку целиком.

И я хочу знать какая будет эффективность системы в целом, а не одного элемента.

я тут повністю погоджуюсь, але ефективність всієї системи залежить від багатьох факторів, які не є підконтрольними виробнику обладнання і він їх не може передбачити, тому в технічних характеристиках фігурують тільки ті значення, які не залежать від зовнішніх умов

[fim]

Вот например рекеировская форма.

 

а что делать с конденсатом?

или как работать без конденсата?

не понимаю как он в таких условиях (-15С, -6С) не замерзает...

или при какой Тулица не будет конденсата?

не окажется ли, что для того чтоб не было конденсата (для теплообменника такой формы) Тулицы (outside(3)) должна быть выше 0С?..

 

Очень надеюсь что можно будет использовать как кондиционер

 

не вы первый питаеете такие иллюзии

[Dmode]

а что делать с конденсатом?

или как работать без конденсата?

не понимаю как он в таких условиях (-15С, -6С) не замерзает...

или при какой Тулица не будет конденсата?

не окажется ли, что для того чтоб не было конденсата (для теплообменника такой формы) Тулицы (outside(3)) должна быть выше 0С?..

Хороший вопрос. Думаю чуда не будет. И произойдет обмерзание.

Странно что они не указывают данных об этом.

 

Вот для двух ступеней хитекса H20500/2.0/E высотой 500мм.

Обмерзает при -3.

[fim]

Думаю чуда не будет. И произойдет обмерзание.

поигрался немного программой и...

1 мне видится, что есть какая то норма, стандарт, етс требующий кпд более 73% (2018 compliance≥73%)

2 но чем выше кпд тем выше температура обмерзания (Tfrost), как я и предполагал

 

другими словами, имея пву с более высоким кпд теплообменника нужно быть готовым держать преднагрев на более высокой температуре (при постоянной работе не используя всякие хитрости "разморозок")

[fim]

пришел к выводу, что рекуператоры с высоким кпд заточены под использование с ГТО, т.к. имеют относительно высокую температуру обмерзания

 

на FH заинтересовало видео, где используют 3-х ступенчатый рекуператор (якобы можно использовать до -35С без преднагрева))

казалось бы в этом случае можно спрятать точку росы в ступень с плюсовой температурой, но нет

причем если например, использовать ступенчато два теплообменника с кпд 65%, сначала ошибочно можно посчитать, что общий кпд будет около 87% (0,65+(1-0,65)*0,65), но нет общий кпд будет примерно 78%

т.е. теплообменник шестиугольной формы в сечении имхо более оптимален (цена/площадь-кпд)

 

в общем решил сравнить сколько я теряю в энергоэффективности используя рекуператор с невысоким кпд...

получилось, что ничего я не теряю т.к. буду использовать постнагрев от ГТН (для 500м3/ч)

 

 

 

зы хз, возможно сейчас, если бы пришлось ставить рекуператор, то поставилбы рекуператор с высоким кпд (от 85%, шестиугольной формы в сечении) с использованием ГТО, что дало возможность использовать эту сборку в нашем климате без постнагрева и без потери комфорта

[sov1178]

пришел к выводу, что рекуператоры с высоким кпд заточены под использование с ГТО, т.к. имеют относительно высокую температуру обмерзания

 

Это Вы про бумажные или металлические теплообменники? У бумажных вроде достаточно много влаги возвращается и он должен меньше обмерзать, как и, например, металлическая ступень после него.

[volomoto]

зы хз, возможно сейчас, если бы пришлось ставить рекуператор, то поставилбы рекуператор с высоким кпд (от 85%, шестиугольной формы в сечении) с использованием ГТО, что дало возможность использовать эту сборку в нашем климате без постнагрева и без потери комфорта

Якщо вже є ГТН, то не простіше взяти трохи теплоносія з грунтового контуру і пустити його через теплообмінник вода-повітря перед рекуператором? В такому випадку в грунті є один рідинний теплообмінник і нема проблем створених повітряним ГТО

[MrAlexGreen]

пришел к выводу, что рекуператоры с высоким кпд заточены под использование с ГТО, т.к. имеют относительно высокую температуру обмерзания

Мне вот интересно, с какой температуры может произойти обмерзание? У меня стоит MyCond MV600S. В этом сезоне преднагрев не включал еще, температура как я смотрел, ниже -8 не падала. В мануале указано, что надо включать преднагрев, если температура воздуха ниже -15, но что-то берут сомнения меня, выдержит ли до -15? Наверное лучше ниже -10 не допускать? Так же вопрос, что влияет на обмерзание? Я так понимаю сравнительно высокая влажность в квартире повышает минимальную температуру обмерзания? У меня в районе 50%. И что произойдет во время обмерзания? Испортится теплообменник? Или просто кпд упадет?

[fim]

Мне вот интересно, с какой температуры может произойти обмерзание? У меня стоит MyCond MV600S. В этом сезоне преднагрев не включал еще, температура как я смотрел, ниже -8 не падала. В мануале указано, что надо включать преднагрев, если температура воздуха ниже -15, но что-то берут сомнения меня, выдержит ли до -15? Наверное лучше ниже -10 не допускать? Так же вопрос, что влияет на обмерзание? Я так понимаю сравнительно высокая влажность в квартире повышает минимальную температуру обмерзания? У меня в районе 50%. И что произойдет во время обмерзания? Испортится теплообменник? Или просто кпд упадет?

имхо можно подобрать например здесь теплообменник со схожими параметрами и моделировать параметры температуры и влажности в доме и на улицы для своих объемов вентиляции, при этом смотреть параметры Tfrost

 

есть несколько алгоритмов оттайки/разморозки, которые используют "потолочные" рекуператоры типа наших с вами (в т.ч. Gree, ME, Daikin VAM500FC)

- удаляемым воздухом

- тэном/преднагревом, если он поключается к плате управления

 

получается, их кпд около 65% заточен под мягкий климат, среднюю в доме влажность около 30% и разморозку удаляемым воздухом

без преднагрева при Тулица > -15C

Якщо вже є ГТН, то не простіше взяти трохи теплоносія з грунтового контуру і пустити його через теплообмінник вода-повітря перед рекуператором? В такому випадку в грунті є один рідинний теплообмінник і нема проблем створених повітряним ГТО

да думал я на эту тему...

мне она показалась сильно сложной

нужен дополнительный циркуляционный насос, т.к. использовать ц.насос ГТН не получится

одновременное использование ГТН и преднагрева... сомнительно

нужен оочень большой теплообменник, т.к. с геополя зимой (в/после просадки геополя) будет небольшой тепловой напор

короче, нужен оочень точный расчет, поэтому эту затею я отложил в долгий ящик

Это Вы про бумажные или металлические теплообменники? У бумажных вроде достаточно много влаги возвращается и он должен меньше обмерзать, как и, например, металлическая ступень после него.

про бумажный

как происходит влагообмен? я понимаю так, что "бумага" теплообменника промокает и таким образом влага передается между потоками

да, такая схема хороша летом, когда не может замерзнуть т.е. зимой нужно быть акуратнее

[sov1178]

про бумажный

как происходит влагообмен?

Водяной пар всегда движется в сторону где меньшее его парциальное давление (т.е. где его меньше). Естественно в сухом морозном воздухе его всегда меньше и имея возможность через бумагу проходить он будет мигрировать в приточный воздух. Выпадать в виде влаги ему не обязательно при этом (все как я понимаю будет зависеть от кол-ва пара = влажности отработанного/приточного воздуха, ну и температуры).

 

Кстати читал неоднократно, что более влажный вытяжной воздух часто дает меньшее обмерзание, чем более сухой, т.к. при конденсации выделяется много энергии, которая не дает опуститься температуре пластин ниже 0С. Естественно это все относительно и зависит от конкретных условий.

 

да, такая схема хороша летом, когда не может замерзнуть т.е. зимой нужно быть акуратнее

Летом как по мне, оно ничего полезного особенно не делает.

[MrAlexGreen]

их кпд около 65% заточен под мягкий климат

А в мануале написано 70-75%...

 

Добавлено через 7 минут

имхо можно подобрать например здесь

Спасибо, если правильно разобрался, то примерно от -8 может начаться обмерзание. В моей модели, вроде как, нету встроенной защиты от обмерзания, надо вручную включать преднагрев. Только мне дебилы установщики поставили преднагрев, в котором нельзя выставить температуру ниже ноля, в идеале надо -5. Да еще и трубу не заизолировали между калорифером и приточкой. В прошлом году нагревал до 5 градусов, что бы конденсат не лился рекой. В этом забил на конденсат, он не так сильно льется, как я думал + планирую заменить калорифер на вентовский, где имеется нормальная шкала регулировки температуры. Я правда не понял этот калькулятор. Чем выше я ставил влажность удаляемого воздуха, тем ниже становилась температура обмерзания. Я думал должно быть наоборот.

[volomoto]

Летом как по мне, оно ничего полезного особенно не делает.

в нашому кліматі влітку толку з нього мало, а от на Флориді ентальпійна мембрана зменшує навантаження на систему кондиціонування

 

Добавлено через 3 минуты

Чем выше я ставил влажность удаляемого воздуха, тем ниже становилась температура обмерзания. Я думал должно быть наоборот.

При конденсації пари виділяється багато енергії, яка не дає конденсату замерзнути

[fim]

Это Вы про бумажные или металлические теплообменники? У бумажных вроде достаточно много влаги возвращается и он должен меньше обмерзать, как и, например, металлическая ступень после него.

вот у тебя глаз наметан

 

предварительно считал для теплообменников heatex (пластинчатых)

и только потом заметил, что они не бумажные (не полимерные), а алюминиевые, т.е. влагообмена там нет... это можно посмотреть/сравнить с теми же heatex но роторными

 

для прикидки бумажных (полимерных) теплообменников имхо можно использовать калькулятор МЕ (LOSSNAY Selection)

где видно, что влагообмен достигает 55%

 

таким образом, да, при использовании 3х ступеней полимерных теплообменников с кпд 65%, достигается общий кпд под 85% и... точка росы перемещается в ступень с отрицательной температурой, что в свою очередь делает возможным использование такого рекуператора до -25С без преднагрева и отвода конденсата

 

так, что сорри, получается что бумажные (полимерные) теплообменники таки переносят/возвращают 40-60% влаги (абсолютной влажности/влагосодержания ), что полочительно отличает их от металлических теплообменников по точке обмерзания в т.ч.

 

зы работа моего температурная рекуператора в слабый минус без преднагрева

 

 

теперь задумался как измерить влагообмен

[fim]

В мануале указано, что надо включать преднагрев, если температура воздуха ниже -15, но что-то берут сомнения меня, выдержит ли до -15?

поигрался я с калькулятором МЕ

влагообмен все таки от 30% если так считать (SA-OA)/RA в г/кг (g/kg), ранее считал SA/RA

сделал етабличку

и... я теперь не сомневаюсь в том, что до -15С и ниже мне не нужен преднагрев (у мну без увлажнителя в среднем по домуRH 22% и тоже в мануале указано до -15С)

 

 

верхняя табличка - без конденсата

нижняя - подобран нижний предел ЕА (вытяжной воздух) по tfrost

tfrost - температура обмерзания и она ниже точки росы, т.к. как отмечали sov1178 и volomoto выделяется энергия при фазовом переходе

 

т.е. если есть желание работать без конденсата можно смотреть верхнюю таблицу и свою RH (относительную влажность) для RA (room air) или... даже нижнюю табл

 

см. RA 22С/30% и ОА (outdoor air) -14С/75% - tfrost ниже температуры ОА - конденсат не замерзнет но куда денется... хз

 

зы спасибо всем за обсуждение, которое помогло мне разобраться в конечном итоге с (не)наличием преднагрева

[fim]

сделал етабличку

UPD

исправил мелкую ошибку, добавил энтальпию

сравнил Daikin (данные которые дал Константин), ME Lossnay (из программы Select) c их кпд и C&H (с моим "реальным" кпд)

 

 

хз, но имхо у Daikin кпд завышен как для одноступенчатого и влагообмен тоже

и собственно табличка, может кому будет интересно (tfrost.xls)

расхождения в табличке небольшие по отношению к вендорным программам, поэтому думаю алгоритм расчета (в етаблице) примерно правильный

[fim]

-12С вентиляция без преднагрева...

 

сравнил расчетные данные с фактическим

 

ночь с 19 на 20 января, рекуператор работал так:

 

 

на этом графике оставил только данные по двум спальня (всего 5чел), куда подавался свежий воздух (уставка 950ррм, в т.ч. потому что постнагрева еще нет)

 

теперь расчетные данные по температурам в т.ч. tfrost (обмерзания, которую нужно сравнивать с ЕА, при tfrost > EA, обмерзания не будет)

 

 

*здесь все данные расчетные, кроме отмеченных синим (относительная влажность - средняя фактическая по дому и средняя по прогнозу погоды для улицы, температуры в доме и на улице фактические средние)

 

теперь очередь за фактическими данными

 

 

соответствие данных:

room1 -> RA

room2 -> SA

out1 -> OA

out2 -> EA

 

думаю, что теперь (после проверки) можно использовать эту мат.модельку (алгоритм определения tfrost) для решения задачи безопасности и энергоэффективности (в части определения момента включения преднагрева, т.е. сравнения расчетного tfrost и фактической EA)

 

или я сильно оптимистичен?

[volomoto]

теперь расчетные данные по температурам в т.ч. tfrost (обмерзания, которую нужно сравнивать с ЕА, при tfrost > EA, обмерзания не будет)

там часом не мав би бути знак менше?

[blacktigra]

А tfrost это температура чего?

[fim]

А tfrost это температура чего?

хз

я считаю/думаю точка росы для EA с коррекцией на фазовый переход конденсата (если таковой есть)

[blacktigra]

хз

я считаю/думаю точка росы для EA с коррекцией на фазовый переход конденсата (если таковой есть)

 

Предлагаю отталкиваться от температуры наружного воздуха.

 

Потому как температура точки росы не показатель - может быть как отрицательной и положительной.

Температура поверхности рекуператора разная на теплом и холодном концах.

 

У вас же есть реальная жализяка - поставьте дифманометр, и сможете проверить, обмерзает рекуператор, или нет.

[sov1178]

У вас же есть реальная жализяка - поставьте дифманометр, и сможете проверить, обмерзает рекуператор, или нет.

Думаю ТС боится, что когда дифманометр покажет обмерзание бумажному теплообменнику уже может стать плохо.

 

fim, я правильно понимаю, что при -12С после рекуператора воздух на подаче в комнату был -0.8С?

[fim]

fim, я правильно понимаю, что при -12С после рекуператора воздух на подаче в комнату был -0.8С?

room1 -> RA Room air

room2 -> SA Supply air

out1 -> OA Outdoor air

out2 -> EA Exhault air

вот заготовочка для веблица

 

 

т.е. для -12,19С улицы подача в дом:

после рекуператора (room2) 8.44C

затем пройдя 6-8м не утепленных каналов по дому (room22) 13.88C

затем этот чистый воздух попадает в "смесительную" камеру, куда поступает и во от камина и пока в воздушной камере каминной топки более 60С (т.е. работает каминный вентилятр) то после смесительной камеры в спальни поступает воздух температурой 17-25С... но неудобно, т.к. нужно "накачивать" на ночь теплом гипокауст камина

все равно буду ставить постнагрев

 

а на счет преднагрева уже не знаю нужен мне или нет...

сейчас есть время ижелание, пишу калькулятор на js, завтра куда-нибудь закину можно будет меня проверить

[blacktigra]

Думаю ТС боится, что когда дифманометр покажет обмерзание бумажному теплообменнику уже может стать плохо.

 

Теплообменнику при замерзании и последующей оттайке ничего не будет, из практики.

Просто забивается вытяжной канал, из-за чего появляется дисбаланс между притоком и вытяжкой.