Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Пирог стены из керамоблока

Insightfulua_82

Рекомендовані повідомлення

Уважаемые форумчане доброго дня.

 

Сейчас нахожусь на этапе проектирование и в ближайшее время планирую перейти к стройке. И вот возник вопрос выбора стенового материала и собственно пирога стен. Как зачастую бывает бюджет достаточно ограничен и хотелось бы принять наиболее сбалансированое решение, которое учитывает срозу несколько параметров:

1) Прочность и долговечность материала;

2) Показатель тепловодности;

3) Экологичность

4) Удобство и быстрота при его использовании;

 

На текущий момент остановил свой выбор на керамоблоке напимер тот же Leier 38. Рекомендуют утеплять минватой 5 см. Другие рекомендуют взять 30 и 10кой минватой. ПОездил на пару объектов и столкнулся с тем (видно неопытная бригада) что нарушают элементарные требования по кладке (перевязка, швы, раствор и пр) превращая материал в дорогой кирпич. Изза это начали меня гризть сомнения, а не строить ли из газобетона но пока я их отогнал :) (прошу не обижаться хоязев домов из газобетона).

 

Итого очень интересно мнение экспертов, и особенно тех кто уже живет в домах из керамоблоков относительно:

1) какой наилучший сбалансированный пирог стены (блок+утеплитель)

2) Какой керамоблок вы использовали и какие впечатления от проживания.

 

Заранее всем спасибо.

С уважением,

Алексей

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Посмотрите здесь,там много чего интересного и без дополнительного утепления.

www.stroimdom.com.ua/forum/vB.Sponsors/link.php?f=9

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Итого очень интересно мнение экспертов, и особенно тех кто уже живет в домах из керамоблоков относительно:

1) какой наилучший сбалансированный пирог стены (блок+утеплитель)

Дорогое удовольствия лучше газоблок + утеплитель.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

При утеплении от 15см минваты совершенно безразлично из чего сделана конструкция. 5см минваты - безсмысленная трата времени, сил и денег.

Не забывайте что есть еще перемычки, армопояса которые составляют весомую долю площади стены. А еще есть пол окна двери и крыша - через них уходит большая часть тепла. В итоге получается что остальная площадь стены влияет на общие теплопотери очень незначительно. Другими словами, при утеплении от 10 а лучше 15см материал стены никакой разницы не имеет.

Если я все это понял бы до начала стройки, строил бы из кирпича. Только кирпич нужно найти хороший.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

При утеплении от 15см минваты совершенно безразлично из чего сделана конструкция. 5см минваты - безсмысленная трата времени, сил и денег.

Не забывайте что есть еще перемычки, армопояса которые составляют весомую долю площади стены. А еще есть пол окна двери и крыша - через них уходит большая часть тепла. В итоге получается что остальная площадь стены влияет на общие теплопотери очень незначительно. Другими словами, при утеплении от 10 а лучше 15см материал стены никакой разницы не имеет.

Если я все это понял бы до начала стройки, строил бы из кирпича. Только кирпич нужно найти хороший.

 

100%

 

Я когда считал теплопотери то обнаружил что несмотря на 10 см минваты на потолке через него потери вдвое больше чем через чистый газоблок без фасада. Сравнялось только на 15см

И еще столько же через вентиляцию.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

1) Прочность и долговечность материала;

2) Показатель тепловодности;

У Вас на первых местах обратнопропорциональные понятия! ;) Вам самому надо для начала определится что вы именно хотите от материала непосредственно стены (а не пирога). Что бы и 1 и 2 такого не бывает, да есть "немногобеременный универсальный" материал ГБ, но он по отдельности будет проигрывать по прочности кирпичу а по теплопроводности - утеплителю. А строить из ГБ а потом утеплять, да простит меня секта ГБ, из серии "у богатых свои причуды" :D

Много холиваров было на форуме, и Я однозначно и без апеляционно могу заявить: Определитесь однослойную вы хотите стену - тогда ГБ практически без вариантов. Если пирог с утеплением - тогда кирпич (или другой крепкий конструкционный материал) с утеплением 150-200мм.

К стати ИМХО, строить из теплой керамики и утеплять еще глупее чем из ГБ с утеплением;)

  • Лайк 5
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

У Вас на первых местах обратнопропорциональные понятия! ;) Вам самому надо для начала определится что вы именно хотите от материала непосредственно стены (а не пирога). Что бы и 1 и 2 такого не бывает, да есть "немногобеременный универсальный" материал ГБ, но он по отдельности будет проигрывать по прочности кирпичу а по теплопроводности - утеплителю. А строить из ГБ а потом утеплять, да простит меня секта ГБ, из серии "у богатых свои причуды" :D

Много холиваров было на форуме, и Я однозначно и без апеляционно могу заявить: Определитесь однослойную вы хотите стену - тогда ГБ практически без вариантов. Если пирог с утеплением - тогда кирпич (или другой крепкий конструкционный материал) с утеплением 150-200мм.

К стати ИМХО, строить из теплой керамики и утеплять еще глупее чем из ГБ с утеплением

 

Сейчас скажу свое мнение не подтвержденное расчетами :wink:

 

Стену толщиной в кирпич, а тем более в полкирпича трудно назвать прочной. Хотя по трудозатратам она приближается если не равна крупноблочным стенам (ГБ, ракушка, керамо и шлакоблок и тп)

Поэтому если речь идет о кирпиче и 20 см утеплителя то лучше просто сразу строить каркас

Но каркас, ИМХО, не с нашим лесом. Иногда бывает что доску чистиш, а из нее сок брызгает

Змінено користувачем igor_d70
случайно оправил раньше чем надо
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Стену толщиной в кирпич, а тем более в полкирпича трудно назвать прочной

А я вам скажу, что сверхпрочная:rolleyes: , и даже из гавняного кирпича 250мм будет в разы крепче гавняного ГБ 300мм! Или вы хотите сравнить с 400-500мм? Ну так это уже однослойные стены, и по прочности все равно не будут лучше кирпича, лучше будет только устойчивость.

 

Добавлено через 3 минуты

то лучше просто сразу строить каркас

Ух-ты! А чем лучше, просветите меня "с вашими тараканами" ? :D

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А я вам скажу, что сверхпрочная:rolleyes: , и даже из гавняного кирпича 250мм будет в разы крепче гавняного ГБ 300мм! Или вы хотите сравнить с 400-500мм? Ну так это уже однослойные стены, и по прочности все равно не будут лучше кирпича, лучше будет только устойчивость.

 

Добавлено через 3 минуты

 

Ух-ты! А чем лучше, просветите меня "с вашими тараканами" ? :D

 

Там кирпич там совершенно лишний, и по прочности и по теплопроводности

По сути 20 см утепления поверх кирпича это каркас облицованый изнутри кирпичем

 

Кроме того где это я писал про стену из ГБ 20см толщиной? Мы что, гараж обсуждаем или сарай?

 

Я не берусь расчитать предельные нагрузки на сравнимые по изоляции стены 25 кирпич + 20 минваты и 40 ГБ

Если вы большой спец то посчитайте и покажите, зодно уж можно и прочность каркасного посчитать что б два раза не ходить. Но тут пусть будет 20 см стена. Бо у меня большое подозрение что коробчатая балка 40 см шириной уделает на излом кирпичную кладку на раз

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Кроме того где это я писал про стену из ГБ 20см толщиной?

А Я где писал про 20ГБ? :eek:

 

Добавлено через 4 минуты

Там кирпич там совершенно лишний, и по прочности и по теплопроводности

Где там? В многослойной стене? Ну она по-этому так и называется, т.к. что-то отвечает за прочность (кирпич и т.п.) а что-то за теплоизляцию (кирпич за неё и не должен отвечать)

 

Добавлено через 1 минуту

По сути 20 см утепления поверх кирпича это каркас облицованый изнутри кирпичем

Да хоть 50!!! По сути - это таже многослойная конструкция, и толщина утеплителя отвечает за Ваши желания по теплопроводности, а конструкционный материал за прочность!

 

Добавлено через 2 минуты

Я не берусь расчитать предельные нагрузки на сравнимые по изоляции стены 25 кирпич + 20 минваты и 40 ГБ

Во первых не сравнимы, в первом варианте теплосопротивление будет как минимум на еденицу выше!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Можно конечно и перейти на каркасный вариант, но тогда глобально меняется система микроклимата здания, так как кирпичная стена - теплоинерционное тело, каркасная стена - нет.
  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Если вы большой спец то посчитайте и покажите, зодно уж можно и прочность каркасного посчитать что б два раза не ходить.

Во-вторых, я устал... Я не пойму, почему как на форуме появляется очередной "большой спец" я ему должен защищать дессертацию и все перещитывать по 10-му кругу? :-o Вам надо - найдете!

 

Добавлено через 4 минуты

Бо у меня большое подозрение что коробчатая балка 40 см шириной уделает на излом кирпичную кладку на раз

Меня видимо в институте плохо учили, или это я за прогрессом не успеваю, что такое "коробчатая балка" и где кладка работает на "излом" Тоже понятие так скажем без понятия:rolleyes:

 

Добавлено через 4 минуты

Можно конечно и перейти на каркасный вариант, но тогда глобально меняется система микроклимата здания, так как кирпичная стена - теплоинерционное тело, каркасная стена - нет.

Да эти вещи вообще нельзя сравнивать, это противоположные подходы к строительству и вообще видению будущего жилья, его эксплуатации и т.п.

И вообще каркас должен делатся специалистами а не самостроями, с проектом спецподходами в инженерии, вентиляции и т.п. - короче я туда не лезу, это опять же для фанатов:D

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Во-вторых, я устал... Я не пойму, почему как на форуме появляется очередной "большой спец" я ему должен защищать дессертацию и все перещитывать по 10-му кругу? :-o Вам надо - найдете!

 

Добавлено через 4 минуты

 

Меня видимо в институте плохо учили, или это я за прогрессом не успеваю, что такое "коробчатая балка" и где кладка работает на "излом" Тоже понятие так скажем без понятия:rolleyes:

 

Добавлено через 4 минуты

 

Да эти вещи вообще нельзя сравнивать, это противоположные подходы к строительству и вообще видению будущего жилья, его эксплуатации и т.п.

И вообще каркас должен делатся специалистами а не самостроями, с проектом спецподходами в инженерии, вентиляции и т.п. - короче я туда не лезу, это опять же для фанатов:D

 

Для начала я не нигде не писал что большой спец и сразу написал что "мнение не подтверждено расчетами"

Вы утверждаете что специалист и что стена в кирпич "сверхпрочная", ну так и скажите какую нагрузку выдержит в поперечном направлении стена из ГБ 40 см и стена из кирпича 25.

Кстати на излом любая стена работает в своем основании. Но если только на симетричную вертикальную нагрузку считать то да, кирпичу практически нет конкурентов. Только вот лопнутых кирпичных домов дохрена и больше и это при стенах в полтора кирпича

 

А про каркас я написал по простой причине. Я не рискну навешивать на стенку 20 см ваты на одном клее с дюбелями. Если кто рискнет чтож флаг в руки и вперед.

 

Да и столь трепетное отношение к каркасу тоже впечатляет.

А что, кирпич может быть положен не специалистами? Без проекта?

Посмотрю как СЭС примет в эксплуатацию кирпичный дом без вентиляции. Все както забывают что большая часть мансардных этажей в нашей застройке это как раз каркас и есть. И они себе вполне нормально функционируют без всяких систем распределенной вентиляции за фантастические деньги

Любой материал имеет свою специфику, но в каркасе примерно столько же сложного как и в кирпиче

 

Но еще раз скажу - я не сторонник каркаса изза качества нашего материала. А так вполне себе неплохой вариант

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Косяков в крышах и каркасниках - хоть попой жуй. Весь прикол в стройке в том - что достаточно сделать одну системную ошибку - и жопа настает всему и сразу. Сколько раз тут на форуме уже обсуждали различные проблемы изза прямо букета празличных причин...

Всякую конструкцию можно сделать правильно и без проблем, но это явно не путь наших строительных реалий. Если бы все было так гладко и идеально, без ошибок итд - на этом форуме было бы пусто.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Косяков в крышах и каркасниках - хоть попой жуй. Весь прикол в стройке в том - что достаточно сделать одну системную ошибку - и жопа настает всему и сразу. Сколько раз тут на форуме уже обсуждали различные проблемы изза прямо букета празличных причин...

Всякую конструкцию можно сделать правильно и без проблем, но это явно не путь наших строительных реалий. Если бы все было так гладко и идеально, без ошибок итд - на этом форуме было бы пусто.

 

Ну так большинство тут как раз с целью минимизировать эти косяки, а не выпятить свое Я

Потому как конечно без специалистов не обойтись, но и самому надо иметь разумение. Иначе можно наскочить на "специалистов" или специалисты такого насоветуют что без штанов останешся. Он я уже видел рекомендации о том что дом из ГБ должен быть только на свайном фундаменте. Конечно, нахрена считать и думать если можно чтото "по максимуму забульбенить" деньги то не свои, не жалко

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вы утверждаете что специалист

Где???

ну так и скажите какую нагрузку выдержит в поперечном направлении стена из ГБ 40 см и стена из кирпича 25.

Вот вы интересный, что за еврейская манера общения "вопросом на вопрос"? Почему я вам что-то должен доказывать расчетами а не вы мне? Давайте, докажите мне расчетами что стену в кирпич "трудно назвать прочной"!

 

ну так и скажите какую нагрузку выдержит в поперечном направлении стена из ГБ 40 см и стена из кирпича 25.

Что за нагрузка, и каком "поперечном направлении"? Извините мне трудно отвечать на то что я не могу понять. и чего мы резко начали сравнивать кирпич с однослойным ГБ 400мм? Если я говорил о сравнении многослойных конструкций.

 

Только вот лопнутых кирпичных домов дохрена и больше и это при стенах в полтора кирпича

Дохрена не видел, но на тех что видел отсутствовал фундамент как таковой! :D А вот вот треснутого ГБ примеров валом даже на форуме;)

 

Добавлено через 2 минуты

Я не рискну навешивать на стенку 20 см ваты на одном клее с дюбелями. Если кто рискнет чтож флаг в руки и вперед.

А кто говорил о вате? Фасадной ваты 200мм и не бывает чтоб вы понимали (ну мож только у парока за космическую цену).

 

Добавлено через 2 минуты

. Все както забывают что большая часть мансардных этажей в нашей застройке это как раз каркас и есть. И они себе вполне нормально функционируют без всяких систем распределенной вентиляции за фантастические деньги

Не забываем, и тем более юзаем, и в ней микроклимат дерьмовый по сравнению с классическим этажем, и как раз из-за отсутствия

всяких систем распределенной вентиляции за фантастические деньги

 

Добавлено через 3 минуты

Но еще раз скажу - я не сторонник каркаса

А я сторонник... любого решения но обдуманного, а не делитантского "теплый-не теплый" :rolleyes:

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вы утверждаете что специалист

Где???

 

В нике "мастер", институт закончили, что я еще должен подумать?

 

ну так и скажите какую нагрузку выдержит в поперечном направлении стена из ГБ 40 см и стена из кирпича 25.

Что за нагрузка, и каком "поперечном направлении"? Извините мне трудно отвечать на то что я не могу понять. и чего мы резко начали сравнивать кирпич с однослойным ГБ 400мм? Если я говорил о сравнении многослойных конструкций.

 

Направленная поперек стены. Например теже банально неправильно установленные стропила. Например при землетрясении. Что тут непонятного?

Я сравниваю не многослойные с однослойными, а приблизительно одинаковой теплоизоляци по прочности. Ну можно еще и стоимость учесть. Любой хочет чтобы стены были теплыми крепкими и не дорогими.

Я знаю что такой минваты не купить и тем более непонятно тогда из чего можно налепить 20 см утепления. Пенопласт? Но в данном случае это неважно.

Использовать ГБ в многослойных конструкция глупо потому как он для этого тупо не предназначен и относительно дорог.

 

. Все както забывают что большая часть мансардных этажей в нашей застройке это как раз каркас и есть. И они себе вполне нормально функционируют без всяких систем распределенной вентиляции за фантастические деньги

Не забываем, и тем более юзаем, и в ней микроклимат дерьмовый по сравнению с классическим этажем, и как раз из-за отсутствия

 

Это вы рассказываете человеку прожившему последние 12 лет в полностью каркасной мансарде? Единственное неудобство было в том что там все остекление на юг и поэтому пару месяцев летних очень жарко. Но при этом никакой проблемы с влажностью, даже суше чем на первом этаже.

 

Не, ну кончно если найдется какойто умник обивший полностью помещение целофаном то да, это будет адский ад

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Направленная поперек стены. Например теже банально неправильно установленные стропила. Например при землетрясении. Что тут непонятного?

У кирпича прекрасная самонесущая способность, доказано 2 мировой войной и бомбежками, ГБ не то что бомбежки, кривоуложенных стропил не выдержит :rolleyes:

 

Добавлено через 1 минуту

Я сравниваю не многослойные с однослойными, а приблизительно одинаковой теплоизоляци по прочности. Ну можно еще и стоимость учесть. Любой хочет чтобы стены были теплыми крепкими и не дорогими.

В чем тогда спор, я же изначально сказал, что для однослойной стены ГБ практически без вариантов!

 

Добавлено через 1 минуту

Я знаю что такой минваты не купить и тем более непонятно тогда из чего можно налепить 20 см утепления

А не обязательно лепить, можно и "сыпатЬ", но это действительно не важно...

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

В чем тогда спор, я

 

Ну спор как бы о том что самонесущая стена из кирпича 25 см слишком тонка для жилого дома именно в плане прочности

А насчет фоток на форуме с лопнувшим ГБ так там трещина идет по блоку.

Если бы у когото была бы таже история со стеной в кирпич, тоже без стяжки поверху, при соответствующи стропилах и пр то былобы приблизительно тоже только трещина пошла бы по швам

Фоток конечно привести не могу бо не видел ни одного дома с кирпичной стеной мене чем в 1.5 кирпича

Но прикидочно можно увидеть по расчетам бетонной балки, без армирования

Калькулятор выдает что балка длиной 3 м (эквивалент высоты для стены), толщиной 25 и шириной 60 см, БЕЗ учета СОБСТВЕННОГО ВЕСА при приложении к концу балки усилия в 30кг прогнется на 1 см.

А вот при толщине балки в 50 см усилие для такого прогиба должно быть уже в 110 кг

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Надо еще учесть стиль кладки - как правило строители не намазывают раствор на всю площадь кирпича, только лепешку посредине - в итоге по 3 см с обеих краев растора нету, тоесть реальная (эффективная) толщина кирпичной кладки не 25см а абы 20см было. Собственно поэтому я тоже более склоняюсь что несущие стены должны быть хотя бы в полтора кирпича - этого точно хватит.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ну спор как бы о том что самонесущая стена из кирпича 25 см слишком тонка для жилого дома именно в плане прочности

Ну так чем подтвердите это умозаключение?

Я допустим кроме расчетов еще и строил у себя над головой и в пол-кирпича и в кирпич и в пол-шлакоболока. у Татьяны5 есть построенные дома даже из ГБ 250 (подтвержденные расчетами), я надеюсь вы не будете утверждать что кирпич, будет хуже ГБ в сравнимой толщине? Даже если взять ваши 400мм, то повторюсь, именнно по прочности он будет в разы хуже кирпича, но не-много выигрывать в устойчивости! Что не принципиально при безраспорной стропилке или монолитном армопоясе.

 

Добавлено через 3 минуты

Надо еще учесть стиль кладки - как правило строители не намазывают раствор на всю площадь кирпича, только лепешку посредине - в итоге по 3 см с обеих краев растора нету, тоесть реальная (эффективная) толщина кирпичной кладки не 25см а абы 20см было. Собственно поэтому я тоже более склоняюсь что несущие стены должны быть хотя бы в полтора кирпича - этого точно хватит.

 

Это все учитывается в расчетах, если взять даже минимальную марку кирпича м100, сама кладка даже кривыми руками считается не меньше м50!

Только не понятно почему вдруг мы должны сравнивать кривую кладку из кирпича с идеальной ГБ, по-чему не наоборот? Ведь делают это одни и теже руки...:rolleyes:

 

Добавлено через 5 минут

обственно поэтому я тоже более склоняюсь что несущие стены должны быть хотя бы в полтора кирпича - этого точно хватит.

вы во власти стереотипов, даже в советской нормативке внутренние НЕСУЩИЕ стены допускались в кирпич, и даже в многоэтажках! А на наружные стены они не проходили только по ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ.

По-этому я опять же со всей ответственностью заявляю, что в 90% случаев стена из кирпича 250 мм ИЗБЫТОЧНА в частном домостроении! Но естественно все должно просчитываться и делаться прямыми руками!

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Надо еще учесть стиль кладки - как правило строители не намазывают раствор на всю площадь кирпича, только лепешку посредине - в итоге по 3 см с обеих краев растора нету

Упритиск? Уприсик? Или по сельско-колхозному? Классические схемы не предполагают пустошовки глубже 10-15мм.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...