Конструкция стены

[igor_d70]

Собираюсь планировать стройку дома, утепленного. Но наявные системы утепления меня не устраивают по причине плохой механической устойчивости.

Вот хочу спросить совета насчет придуманой мной конструкции.

Схема во вложении

 

Может люди с большим опытом найдут какието недостатки или чтото посоветуют более экономное

[wertexan]

По-хорошему есть возможная проблема — паропроницаемость ПБ(ГБ) высока, но гораздо ниже чем у ваты. Это _возможно_ чревато слишком сильным намоканием ваты в холодный сезон. Так по крайней мере учит теория.

Так что возможно стоило бы добавить вентзазор. Но тогда внешний ПБ(ГБ) не работает как утеплитель.

[igor_d70]

По-хорошему есть возможная проблема — паропроницаемость ПБ(ГБ) высока, но гораздо ниже чем у ваты. Это _возможно_ чревато слишком сильным намоканием ваты в холодный сезон. Так по крайней мере учит теория.

Так что возможно стоило бы добавить вентзазор. Но тогда внешний ПБ(ГБ) не работает как утеплитель.

 

Но ведь внешний слой пенобетона по паропроницаемости слабо отличается от штукатурки которой вату покрывают по технологии

[igor_d70]

Нашел калькулятор стен в интернете.

Таки вы правы, при понижении температуры наружной ниже -10- -15С вата будет потеть.

Бороться можно только пароизоляцией внутреннего слоя пенобтона, например полиэтиленом или промазкой мастикой

[Сергей Олегович]

Нашел калькулятор стен в интернете.

Таки вы правы, при понижении температуры наружной ниже -10- -15С вата будет потеть.

Бороться можно только пароизоляцией внутреннего слоя пенобтона, например полиэтиленом или промазкой мастикой

Можно заменить наружный слой пенобетона на газобетон и(или) вату на пенопласт(ПСБ).

[igor_d70]

Можно заменить наружный слой пенобетона на газобетон и(или) вату на пенопласт(ПСБ).

 

Не знаю насколько газобетон проницаемей пенобетона, но врядли он более паропроницаем чем минвата, такчто не поможет.

Пенопласт на мое удивление тоже не помог судя по калькулятору стены.

По паропроницаемости не сильно от минваты отличается (0.50 и 0.20 соответственно)

 

Из тех материалов что имеются в калькуляторе убрать ПЭ пленку (или другую пароизоляцию) позволяют только вспененый полиетилен и экструдированый полистирол (паропроницаемость 0.001 и 0.01). Причем первый приведет к запотеванию внутренней стены, а у второго зона конденсации находится внутри самого утеплителя. Не знаю чем это чревато. Пенопласт бы я при таких раскладах не рискнул класть, он воду на ура впитывает, как полистирол не знаю.

У обоих материалов есть еще два недостатка по сравнению с минватой - цена и горючесть

[Сергей Олегович]

По паропроницаемости не сильно от минваты отличается (0.50 и 0.20 соответственно)

У Вас закралась ошибка в расчеты: для пенополистирола 0,05.

[igor_d70]

У Вас закралась ошибка в расчеты: для пенополистирола 0,05.

 

Путаница с терминами, у них в калькуляторе под пенопластом идет ПХВ, а то что мы называем пенопластом идет как пенополистирол

Хотя сути это особо не меняет

 

Но думаю это уже не актуально.

Сегодня целый день изучал вопрос. Итог такой

Можно просто взять пенобетонный блок 300 ой марки толщиной 40 см и он даст приблизительно тоже теплосопротивление что и моя конструкция с минватой, разница в десятых долях (4.4 и 4.6 соответственно)

При этом трудоемкость работ сильно уменьшается, а надежность стены растет, да и с монтажем столярки никакой мороки

 

PS

Хотя если понизить в бутерброде марку одного слоя до 300 с 600 то там будет сопротивление 5.1. Но думаю что 0.6 разницы актуально только для дома без отопления вообще и требует дополнительно еще комплекса достаточно дорогих мероприятий

[Nikolay]

Но наявные системы утепления меня не устраивают по причине плохой механической устойчивости.

а о каких конкретно системах речь? устойчивость от каких конкретно воздействий вас не устраивает? и при каких обстоятельствах это всё было выявлено?

[Andrei constructor]

не устраивают по причине плохой механической устойчивости

 

Что не устраивает? Подробнее объясните чем ваше решение выгодно отличается по непонятному критерию.

[igor_d70]

а о каких конкретно системах речь? устойчивость от каких конкретно воздействий вас не устраивает? и при каких обстоятельствах это всё было выявлено?

 

Что тут непонятного?

Речь идет про облицовку по верху несущей стены термоизоляцией и ее последующую штукатурку/шпаклевку по методике.

Любой может пойти и посмотреть сколько дырок в этой шпаклевке пацаны наковыряли

Точно также уродуются различные виды вентилируемых фасадов

Единственная система устойчивая к вандализму это облицовка разными видами плитки или кирпича.

Последнее отличается от моего варианта больщей ценой, а первая риском отшелушивания плитки, чему тоже есть много примеров на улицах города

[Andrei constructor]

Речь идет про облицовку по верху несущей стены термоизоляцией и ее последующую штукатурку/шпаклевку по методике.

Любой может пойти и посмотреть сколько дырок в этой шпаклевке пацаны наковыряли

Точно также уродуются различные виды вентилируемых фасадов

Единственная система устойчивая к вандализму это облицовка разными видами плитки или кирпича.

Последнее отличается от моего варианта больщей ценой, а первая риском отшелушивания плитки, чему тоже есть много примеров на улицах города

 

Делайте стену однослойной из ГБ необходимой толщины.

[Nikolay]

устойчивая к вандализму

ну "устойчивая" и "антивандальная" - немного разные вещи, ИМХО.

 

Добавлено через 1 минуту

Любой может пойти и посмотреть сколько дырок в этой шпаклевке пацаны наковыряли

стёкла тоже могут побить. надо что-то решать с окнами

 

а если серьёзно, то причина "наковырок" - экономия на наружном армирующем слое и штукатурке. именно они дают основную защиту

[igor_d70]

Делайте стену однослойной из ГБ необходимой толщины.

 

Ну так я выше и написал что решил так делать. Тем более что проигрыш в толщине там 10 см. Как по мне так не принципиально. Просто не думал что пенобетон настолько хороший изолятор. С ракушкой например такой фокус не прокатит

 

Добавлено через 10 минут

ну "устойчивая" и "антивандальная" - немного разные вещи, ИМХО.

 

Добавлено через 1 минуту

 

стёкла тоже могут побить. надо что-то решать с окнами

 

а если серьёзно, то причина "наковырок" - экономия на наружном армирующем слое и штукатурке. именно они дают основную защиту

 

Преднамереная порча это частность. По улице носится масса достаточно тяжелых и объемных вещей и вероятность случайного тычка в стену весьма высока.

И небольшая щербинка на обычной стене оборачивается пятисантиметровым кратером на утепленной со срочной необходимостью реставрации потому как туда начнет затекать вода с понятными последствиями.

 

Качество работ и "экономия на методике" это тема отдельного разговора. Уменя есть мнение что избегнуть этого если не невозможно то очень сложно. И вопрос не только в том что у людей впритык денег. На такую вещь как стройка "впритык" их всегда и везде.

Основной вопрос в выборе строителей которые проведут качественные работы. Это очень сложно. Когда делали себе короеда на доме то нашли на весь город одну стоящую бригаду и ждали ее полгода. Да еще и с объекта "сорвали". А шпаклевка это едвали не самое простое по исполнению и инспекции проведенных работ.

[Nikolay]

Преднамереная порча это частность. По улице носится масса достаточно тяжелых и объемных вещей и вероятность случайного тычка в стену весьма высока.

И небольшая щербинка на обычной стене оборачивается пятисантиметровым кратером на утепленной со срочной необходимостью реставрации потому как туда начнет затекать вода с понятными последствиями.

Я так понимаю, контраргумент вам будет не интересен, но тем, кто читает тему, полезным:

-есть клей для армировки из непонятного цемента, найденный по принципу "падешевле" а есть клей с волокном и качественным цементом, типа "в 2 раза дороже". Но на смете это прирост в 3-5%

-есть минеральная сухая штукатурка, хрупкая и недолговечная, а есть готовая полимерно-минеральная, эластичная и прочная. В сравнении с вариантом сухая штукатурка + покраска она тоже увеличивает смету на 5-7%.

 

В конечном итоге можно получить прочный и надёжный фасад, устойчивый к бытовым нагрузкам по типу "упала лопата" или "ребёнок на лисапеде въехал".

 

Опять таки, если соблюдать расход и преднамеренно не делать слои тонкими.

[igor_d70]

Я так понимаю, контраргумент вам будет не интересен, но тем, кто читает тему, полезным:

-есть клей для армировки из непонятного цемента, найденный по принципу "падешевле" а есть клей с волокном и качественным цементом, типа "в 2 раза дороже". Но на смете это прирост в 3-5%

-есть минеральная сухая штукатурка, хрупкая и недолговечная, а есть готовая полимерно-минеральная, эластичная и прочная. В сравнении с вариантом сухая штукатурка + покраска она тоже увеличивает смету на 5-7%.

 

В конечном итоге можно получить прочный и надёжный фасад, устойчивый к бытовым нагрузкам по типу "упала лопата" или "ребёнок на лисапеде въехал".

 

Опять таки, если соблюдать расход и преднамеренно не делать слои тонкими.

 

Почему не будет, будет. Лишнее знание карман не оттянет.

Например если прийдется заниматься не строительством, а реконструкцией то возможно и отсутствие вариантов кроме такого утепления.

А по теме.

А как быть с конденсацией влаги на границе вата/штукатурка. Насколько такое покрытие устойчиво к отслаиванию? К различному биозаростанию?

Как я на этом калькуляторе не крутил то всеравно на границе утеплитель/покрытие создается зона конденсации, даже наличие пароизоляции под утеплителем только смещает ее появление в зону более низких температур

Я так подозреваю не зря появились проекты типа низкотемпературного отопления внешних слоев утеплителя

 

Добавлено через 4 минуты

И, кстати, я тут не спорю

Я не специалист который имеет какоето свое мнение.

Я потребитель и пытаюсь выяснить для себя некоторые важные с моей точки зрения вопросы.

В данном случае прочность и долговечность. Обсуждаемых покрытий

[Nikolay]

А как быть с конденсацией влаги на границе вата/штукатурка. Насколько такое покрытие устойчиво к отслаиванию? К различному биозаростанию?

Как я на этом калькуляторе не крутил то всеравно на границе утеплитель/покрытие создается зона конденсации, даже наличие пароизоляции под утеплителем только смещает ее появление в зону более низких температур

О каком конкретно пироге идёт речь?

 

Добавлено через 5 минут

даже наличие пароизоляции под утеплителем только смещает ее появление в зону более низких температур

пароизоляция должна защищать ВСЮ КОНСТРУКЦИЮ СТЕНЫ. и если уж её и применять, то в крайней внутренней точке стены. т.е. изнутри дома.

 

частая и грубая ошибка, когда люди по незнанию (или искажённому знанию) тулят пароизоляцию между несущей стеной и слоем утепления. особенно любят это делать на вентфасадах. ТАК НЕЛЬЗЯ!

 

к стати, в обычной стене обычного жилого дома, после выполнения чистовой отделки, естетственным пароизолятором становится финишная отделка стены. как правило, это или акриловая краска или обои. оба этих варианта обладают весьма немалым коэф. сопротивления пару.

это тоже нужно учитывать в расчётах пирогов

 

Добавлено через 12 минут

Я так подозреваю не зря появились проекты типа низкотемпературного отопления внешних слоев утеплителя

это не имеет ни какой связи.

 

низкотемпературные системы появились вследствие развития тепловых насосов и по причине бОльшего комфорта

[igor_d70]

О каком конкретно пироге идёт речь?

 

Ну хотябы вот такой

[igor_d70]

Почитал про правила кладки газобетона

Исходя из количества необходимой арматуры она золатая получается

[yurriy]

Почитал про правила кладки газобетона

Исходя из количества необходимой арматуры она золатая получается

 

На круг стоимость газобетонной стены приближается к каменной, это правда, проверенная личной практикой. Только каменную еще серьезно утеплить нужно, чтобы получить такое же тепловое сопротивление. В итоге газобетон на те же деньги будет существенно теплее.

[Andrei constructor]

Почитал про правила кладки газобетона

 

По большей части эти правила написаны на все случаи жизни. Поэтому на практике обычно инженер по ситуации назначает это армирование. Лично я часто уменьшаю его количество.

[igor_d70]

На круг стоимость газобетонной стены приближается к каменной, это правда, проверенная личной практикой. Только каменную еще серьезно утеплить нужно, чтобы получить такое же тепловое сопротивление. В итоге газобетон на те же деньги будет существенно теплее.

 

Каменная это какая - шлакоблок, кирпич, ракушка?

 

Добавлено через 4 минуты

По большей части эти правила написаны на все случаи жизни. Поэтому на практике обычно инженер по ситуации назначает это армирование. Лично я часто уменьшаю его количество.

 

Ну меня добило то что нужно армировать проемы, боковины на глубину до полуметра и НИЗ проема !??

И то что это объясняется необходимостью препятствования "естественному проседанию самого материала"

Кроме того если уж брать газобетон то 300й, иначе можно и из шлакоблока сложить, а он понятное дело самый хрупкий

[yurriy]

Каменная это какая - шлакоблок, кирпич, ракушка?

 

 

Кирпич полнотелый.

[igor_d70]

Кирпич полнотелый.

 

Понятно

Ну кирпичная стена всегда была достаточно дорогой и по материалу (если конечно не брать уж совсем дрянь зашлакованую) и по работе и по раствору

Недаром везде где можно было заменить кирпич на чтото более дешевое так и делали (ракушка, известняк, дерево, саман и пр)

[igor_d70]

Нашел как можно легко кладку заармировать - крупная стекловолоконная сетка

Чуть дороже арматуры, но зато никаких штроб, в шов кладется, замазывается и все