Моя стройка - zx50 в Ворзеле с заморочками

[standov]

3 минуты назад, laritus сказал:

если бы реализация была с жидким теплоносителем по трубам в несколько мелких контуров (допустим по 50 метров), вы бы погли прокачивать теплоноситель на циркуляционном насосе затрачивая 20-40 Вт и не было бы никаких проблем с балансировкой, очисткой/обеззараживанием воздуха и пр. производными.

то это был-бы не воздушный ГТО)

[standov]

Только что, standov сказал:

и не было бы никаких проблем с балансировкой, очисткой/обеззараживанием воздуха и пр. производными

я могу нагенерировать десяток идей разной эффективности и сложности, разве это имеет какое-то значение?

[standov]

1 минуту назад, standov сказал:

рокачивать теплоноситель на циркуляционном насосе затрачивая 20-40 Вт

а если туда поставить настойщий компрессор то эффективность увеличится на порядок, вот только это опять таки не воздушный ГТО

[laritus]

4 минуты назад, standov сказал:

еще раз, это тепловой насос ) кустарный тепловой насос, все что использует замкнутый цикл карно пусть и очень плоский бо, в данном конкретном случае используется небольшой циркуляционный насос в режиме компрессора ) Нормальное рабочее решение только другое по физическому принципу.

ладно, я хотя бы попытался донести (с ссылкой на тему, но вам даже лень фото просмотреть или уточняющие вопросы задать) :)... это контур 200 м. больше 3,5 кВт - для преднагрева воздуха работает совместно с рекуператором для охлаждения или нагрева воздуха до 5С.

[laritus]

5 минут назад, standov сказал:

а если туда поставить настойщий компрессор

вообще тут не причем . Вот видео (если лень читать тему) для понимания.

Змінено 8 липня 2021 користувачем laritus

[standov]

Только что, laritus сказал:

ладно, я хотя бы попытался донести (с ссылкой на тему, но вам даже лень фото просмотреть или уточняющие вопросы задать) :)... это контур 200 м. больше 3,5 кВт - для преднагрева воздуха работает совместно с рекуператором для охлаждения или нагрева воздуха до 5С.

почему лень? я просто знаю о чем речь, зачем мне уточняющие вопросы о том о чем я в школе еще знал

[standov]

Только что, laritus сказал:

вообще тут не причем

именно причем, просто вы еще не знаете ) конечно компрессор за собой тянет и другие кап-расходы ) но зачем эти нюансы знать

[standov]

1 минуту назад, standov сказал:

больше 3,5 кВт - для преднагрева воздуха работает совместно с рекуператором для охлаждения или нагрева воздуха до 5С.

есть только большой нюанс про который вам забыли сказать. такая дельта по теплоемкости для воздуха достигается на 400-500 кубах примерно, это означает что у вас натурально в доме из вытяжки будет фигачить 2-3 м/с воздух 5 градусов (опять таки нюанс что не будет, бо теплоизоляция труб на такой градиент это отдельная история), вы не сможете нормально жить в таких условиях, это вообще ниразу не комфортно. Потому кондиционер штатный дует сильно не 5 НО тысячи кубов. но это несущественные нюансы )

[laritus]

3 минуты назад, standov сказал:

есть только большой нюанс про который вам забыли сказать.

это все рассчитывается и регулируется :), но мне почему-то кажется, что вы просто не поняли о какой системе я вам говорю

[standov]

2 минуты назад, laritus сказал:

это все рассчитывается и регулируется :), но мне почему-то кажется, что вы просто не поняли о какой системе я вам говорю

а мне почему-то кажется что вы не знаете что такое цикл Карно и как он связан с тепловыми насосами и почему это все происходит 😉
регулируется все кроме физики, она незыблема. Вы либо накачиваете/выкачиваете больше мощности либо получаете комфортную температуру "ветра в доме", возможен третий вариант - кратность воздухообмена через теплообменник сильно больше чем приток, но это либо классическое кондиционирование либо сиильное усложнение вентиляции путем введения подмеса.

ПС. ради интереса можете изучить вопрос монтажа канальных кондиционеров, почему нельзя просто взять врезать в обычную ПВУ теплообменник подключенный к компрессору кондицонера. Вернее можно конечно но получится немного не то что ожидается

[laritus]

9 минут назад, standov сказал:

а мне почему-то кажется что вы не знаете что такое цикл Карно и как он связан с тепловыми насосами и почему это все происходит 😉

в данном случае с компрессором - это точно не связано (поэтому и написал, что вы не поняли о чем речь)

12 минут назад, standov сказал:

ПС. ради интереса можете изучить вопрос монтажа канальных кондиционеров, почему нельзя просто взять врезать в обычную ПВУ теплообменник подключенный к компрессору кондицонера. Вернее можно конечно но получится немного не то что ожидается

вообще тут не причем . Ладно кто тему будет читать хотя бы ссылки посмотрит или видео .

[standov]

22 минуты назад, laritus сказал:

это все рассчитывается и регулируется :), но мне почему-то кажется, что вы просто не поняли о какой системе я вам говорю

вот как выглядит канальное кондиционирование спроэктированное специалистами, и почему там есть такой *обязательный* элемент как рециркуляция(я выше писал почему это нужно) и сколько это все стоит. а вот эти все бесплатные фантазии накачать в дом 200 квадратов 3-4-5 квт холода через приточный воздух (по факту вычачать конечно) это очень абстрактно и противоречит практике людей которые действительно этим занимаются много лет, а главное физике и логике )

 

Змінено 8 липня 2021 користувачем standov

[standov]

1 минуту назад, laritus сказал:

в данном случае с компрессором - это точно не связано (поэтому и написал, что вы не поняли о чем речь)

связано, через цикл Карно, почему ваша схема не будет работать без циркуляционного насоса? потому что нужно сделать адиабатический процесс цикла )

[standov]

6 минут назад, laritus сказал:

вообще тут не причем

да ладно вам, есть замкнутый контур с носителем в котором 2 "почти" изотермических процесса (условно-бесконечная теплоемкость грунта и условно-бесконечный объем прокачиваемого воздуха со стабильной температурой) и 2 адиабаты (циркуляционный насос или в мощных системах компрессор), это классический тепловой насос с циклом Карно. Физика-сс

 

а..или вы верите в бесплатную энергию и эфир и воздушное эллектричество и что там еще есть )

Змінено 8 липня 2021 користувачем standov

[blacktigra]

1 час назад, standov сказал:

вот как выглядит канальное кондиционирование спроэктированное специалистами

Не самый удачный пример.

На скриншоте классическая ошибка "специалистов" - они ставят низконапорные блоки на воздуховоды большой длины, да еще и с щелевыми диффузорами. И не оставляют места для дальнейшего обслуживания. Для неискушенных выглядит эффектно, но на показ такие картинки лучше не выставлять.

 

1 час назад, standov сказал:

это классический тепловой насос с циклом Карно. Физика-сс

В схеме с циркуляционным насосом не происходит адиабатического расширения и сжатия. Фазовое состояние остается неизменным.

Так что все таки не цикл Карно.

Змінено 8 липня 2021 користувачем blacktigra

[standov]

1 минуту назад, blacktigra сказал:

На скриншоте классическая ошибка "специалистов" - они ставят низконапорные блоки на воздуховоды большой длины, да еще и с щелевыми диффузорами. И не оставляют места для дальнейшего обслуживания.

ну в данном случае речь была о другом )

 

1 минуту назад, blacktigra сказал:

В схеме с циркуляционным насосом не происходит адиабатического расширения и сжатия. Фазовое состояние остается неизменным.

какита не происходит, а за счет чего происходит движение по кругу, на что расходуется механическая энергия насоса, пусть и небольшая?) происходит-происходит просто очень небольшое, я в самом начале написал что цикл очень "плоский". фазовый переход (если речь про агрегатное состояние а не фазу цикла) не обязательное условие цикла Карно, оно делает его просто максимально-эффективным.

процитирую классиков "Последнее утверждение составляет смысл теоремы Карно: термодинамический КПД обратимого цикла Карно, осуществляемого между двумя источниками теплоты, не зависит от свойств рабочего тела, при помощи которого этот цикл осуществляется."

[blacktigra]

5 минут назад, standov сказал:

какита не происходит,

А если происходит, то где именно?

7 минут назад, standov сказал:

на что расходуется механическая энергия насоса, пусть и небольшая?)

На преодоление сопротивления системы при движении теплоносителя, нагрев вследствие трения в подшипниках, потери в двигателе, и т.д.

16 минут назад, standov сказал:

процитирую классиков "Последнее утверждение составляет смысл теоремы Карно: термодинамический КПД обратимого цикла Карно, осуществляемого между двумя источниками теплоты, не зависит от свойств рабочего тела, при помощи которого этот цикл осуществляется."

Это да, только под рабочим телом подразумевается газ а не жидкость.

Напомните, пожалуйста, насколько хорошо сжимается вода. Что-то я подзабыл.

[standov]

1 минуту назад, blacktigra сказал:

А если происходит, то где именно?

происходит на этапе передачи между квази-изотермическими циклами нагрева и охлаждения (теплообменник в вентиляции и теплообменник в грунте), фиактически где-то в трубах между )

 

3 минуты назад, blacktigra сказал:

На преодоление сопротивления системы при движении теплоносителя, нагрев вследствие трения в подшипниках, потери в двигателе, и т.д.

и это конечно тоже, но если бы одно было равно другому то движения бы не было, система бы была в равновестном состоянии, а так есть некий излишек, который пропорционален происзводительности насоса.

 

 

4 минуты назад, blacktigra сказал:

Это да, только под рабочим телом подразумевается газ а не жидкость.

ниче нигде не подраумевается. "рабочее тело"(с), а дальше вопрос эффективности и частных случаев

 

 

6 минут назад, blacktigra сказал:

Напомните, пожалуйста, насколько хорошо сжимается вода. Что-то я подзабыл.

легко, удалите из вашей системы *водяного* отопления расширительный бак и включите отопление, вот и посмотрим 😉

[standov]

@blacktigraпроисходит видимо некий мисскомьюникейшен. Вы говорите про цикл холодильных установок как частный случай обратного цикла Карно, точно так-же как ряд поршневых циклов это частные случаи цикла Карно.
Я говорю про цикл Карно в широком смысле, когда есть 2 квази-изотермы (это факт) есть 2 квази-адиабаты (просто потому что есть 2 температуры, замкнутое рабочее тело с двумя точками на pv и иначе нельзя из точки 1 попасть в точку 3) и есть движение этого тела по замкнутому контуру, все этого достаточно что-бы циклу хотеть называтся циклом Карно. Никто не обсуждает эффективность этого конкретного варианта цикла (вернее я предложил все-же его довести до цикла холодильных раз уже заморачиваться), речь только была о том что этот частный случай цикла Карно с замкнутым рабочим телом нельзя сравнивать по физике с процессом продувания воздуха (не замкнутое рабочее тело) по холодной трубе в одну сторону, просто потому что это кардинально-разные физические процессы, как ложка и вилка )

Змінено 8 липня 2021 користувачем standov

[standov]

кек, вдруг осенило, о каких 5 градусах на теплообменнике может идти речь если цикл прямой(а он прямой) а температура изотермы в грунте градусов 12-13, а скорее даже в устоявшемся режиме больше.

[blacktigra]

12 часов назад, standov сказал:

легко, удалите из вашей системы *водяного* отопления расширительный бак и включите отопление, вот и посмотрим

Изменение объема воды будет происходить из-за изменения температуры в работающей системе и остановленной. Влияние насоса пренебрежимо мало.

Если ваша герметичная система постоянно эксплуатируется при постоянных температурах нагревателя/холодильника, вы можете обойтись без РБ, если обеспечите достаточный напор на всасывании насоса. 

11 часов назад, standov сказал:

Я говорю про цикл Карно в широком смысле, когда есть 2 квази-изотермы (это факт)

Все таки я не согласен.

Допустим что ваше утверждение о наличии гиперультраквазимикро сжатий воды на кончиках лопастей насоса имеет право на существование. Его нельзя ни подтвердить ни опровергнуть без сложных математических расчетов экспериментов и лабораторных исследований.

Тогда да, теоретически, у нас могут быть стремящиеся к нулю адиабатические процессы, которые требуются для цикла Карно.

Но для этого цикла нужны также изотермы, которых нет.

Температура как теплоносителя так и "нагревателя/холодильника" не остается неизменной в процессе поглощения или отдачи тепловой энергии. И очень даже ощутимо не остается.

Что нельзя сказать о процессах протекающих при изменении фазового (агрегатного) состояния. Там тоже не идеальная изотерма, но максимально к ней приближена.

Ниже несколько картинок где показан тепловой напор.

В первых двух случаях это ваши процессы в трубах в грунте и в теплообменнике, который обдувает воздух, в зависимости от выбранной схемы движения - противоток или прямоток.

Где тут изотермы? Или это их частные случаи? 😉

Во вторых двух - это кипение и конденсация.

Никто не может помешать вам называть циклом Карно тот или иной цикл, это ваше право. Но от этого он им не становится.

В описании цикла Карно предполагается что рабочим телом является газ, но не жидкость.

Нет устройства способного изменить объем жидкости настолько, чтобы это дало какой-то ощутимый полезный эффект при ее расширении, и которое не оказалось бы при этом разрушенным.

Змінено 9 липня 2021 користувачем blacktigra

[blacktigra]

11 часов назад, standov сказал:

кек, вдруг осенило, о каких 5 градусах на теплообменнике может идти речь если цикл прямой(а он прямой) а температура изотермы в грунте градусов 12-13, а скорее даже в устоявшемся режиме больше.

Так и есть. Из-за малого теплового напора такие системы не получили широкого распространения, т.к. площади теплообмена нужны конские.

Плюс проблема в том, что температура поверхности ГТО рано или поздно станет выше температуры точки росы, и влагосодержание приточного воздуха останется неизменным при попадании в дом.

А это значит что повысится относительная влажность, что может привести к ухудшению теплового комфорта.

Змінено 9 липня 2021 користувачем blacktigra

[standov]

1 час назад, blacktigra сказал:

Если ваша герметичная система постоянно эксплуатируется при постоянных температурах нагревателя/холодильника, вы можете обойтись без РБ, если обеспечите достаточный напор на всасывании насоса. 

не уловил, речь біла не о том можете или нет а о перепаде давления после изменения температуры )

 

1 час назад, blacktigra сказал:

Тогда да, теоретически, у нас могут быть стремящиеся к нулю адиабатические процессы, которые требуются для цикла Карно.

для адиабатических процессов вам ничего не нужно кроме двух рабочий точек (Tv) на двух концах линии + минимизировать потери энергии и геометрии в этой линии + обеспечить движение рабочего тела, бо в таких условиях оно само *почему-то* не хочет двигататься в *обе* стороны. Адиабатичекий процесс это на столько тривиальная штука что нет никаких причин вообще сильно на нем заостряться. У вас в цилиндре ДВСа два адиабатических процесса. Чисто теоретически НАВЕРНОЕ можно создать такое ассиметричное кольцо по которому будет самотек в какую-то сторону но вероятно нужно 3 точки стабильных температур, я чг на пальцах не готов утверждать что это возможно, вероятно что и нет ) но в любом случае даже если возможно то самотек будет мизерным и перенос энергии с-но. В системе циркуляционный насос используется для расширения зоны адиабат, в нормальном сценарии используется еще и фазовый переход но это совершенно не обязательно )

 

2 часа назад, blacktigra сказал:

Где тут изотермы? Или это их частные случаи?

а вы из не видите на ваших графиках?) а если по A вправо идти?) а почему они квази?

 

2 часа назад, blacktigra сказал:

Никто не может помешать вам называть циклом Карно тот или иной цикл, это ваше право. Но от этого он им не становится.

я вам больше скажу, цикл Карно сугубо теоретический и как следствие недостижим, а все практические реализации это разной степени приближения. в данном случае придлижение даже более четкое чем например в цикле Дизеля, хотя буквоедства ради цикл Дизеля это осознанная "надстройка" на циклом Карно и называть его таким грешновато по всякому

2 часа назад, blacktigra сказал:

В описании цикла Карно предполагается что рабочим телом является газ, но не жидкость.

Нет устройства способного изменить объем жидкости настолько, чтобы это дало какой-то ощутимый полезный эффект при ее расширении, и которое не оказалось бы при этом разрушенным.

да где?)) привидите цитату а я в ответ приведу где написано про любое агрегатное состояние ) Вода сжимается на 5% на 100 градусов, этого более чем достаточно

[standov]

2 часа назад, blacktigra сказал:

Так и есть. Из-за малого теплового напора такие системы не получили широкого распространения, т.к. площади теплообмена нужны конские.

Плюс проблема в том, что температура поверхности ГТО рано или поздно станет выше температуры точки росы, и влагосодержание приточного воздуха останется неизменным при попадании в дом.

А это значит что повысится относительная влажность, что может привести к ухудшению теплового комфорта.

речь тут уже не про гто а про жидкостный теплообмен, там то такого не будет. в ГТО точка росы наступает летом почти всегда, сбор и утилизация конденсата это то о чем я тут писал ранее )

[blacktigra]

4 минуты назад, standov сказал:

а вы из не видите на ваших графиках?) а если по A вправо идти?) а почему они квази?

Я их вижу только на двух нижних графиках, там где кипение и конденсация. Но они не для того случая, который мы обсуждаем. 

 

5 минут назад, standov сказал:

да где?)) привидите цитату а я в ответ приведу где написано про любое агрегатное состояние ) Вода сжимается на 5% на 100 градусов, этого более чем достаточно

Вот же:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабочее_тело

Рабочее тело — в теплотехнике и термодинамике условное несменяемое материальное тело, расширяющееся при подводе к нему теплоты и сжимающееся при охлаждении и выполняющее работу по перемещению рабочего органа тепловой машины. В теоретических разработках рабочее тело обычно обладает свойствами идеального газа.

На практике рабочим телом тепловых двигателей являются продукты сгорания углеводородного топлива (бензина, дизельного топлива и др.), или водяной пар, имеющие высокие термодинамические параметры (начальные: температура, давление, скорость и т. д.)
В холодильных машинах в качестве рабочего тела используются фреоны, аммиак, гелий, водород, азот. (См. Хладагенты)