Выравнивание и укрепление пола.

[Anya_V]

а на полу для распределения нагрузки будут лежать задекорированные деревом или просто покрашенные в белое два швеллерка.

Может тогда уж лучше труба квадрат? И выставить их горизонтально с помощью прокладочной резины (про которую Академик говорил).

Если использовать лаги, то площадь на которую будет распределяться нагрузка увеличивается за счет увеличения и продольного и поперечного размера основания (подиума) под аквариумом, а если швеллер, то только в продольном направлении (если швеллер взять подлиннее). Расстояние между швеллерами = расстоянию между ножками тумбы. Швеллер должен быть гораздо длиннее, чем длина тумбы иначе будет решен только вопрос горизонтальности, а нагрузка на м2 останется та же

 

Если балки перекрытий (не лаги!) идут в моем доме от одного фасада до другого, то есть смысл увеличивать именно ширину, а не длину основания под аквариум. Таким образом нагрузка будет распределена между большим числом балок (вроде бы)

[Академик]

Академик, спасибо за ценную информацию. Поперечина- это такой же деревянный брус, как и лаги только не имеющий опоры? А можно несколько уменьшить высоту лагов?

 

Это просто обрезная доска стоящая на ребре. Я бы Вам советовал доску сечением не менее 40х150 мм.

Возможность уменьшения высоты (сечения) прямо зависит от нагрузочной способности ваших существующих полов, которые мне не известны.

Я брал при расчётах минимальную нагрузочную способность - 150 кг/м2, такие нагрузки принимают при изготовлении полов на мансардах. Для полов жилых помещений по балкам в разных конструкциях домов применяли расчётные нагрузки от 200 до 250 кг / м2, что теоретически позволяет уменьшить высоту, но не учитывает в каком состоянии они с 1939 года пребывают

По этому любое уменьшение - только на Ваше личное усмотрение.

 

Добавлено через 5 минут

Таким образом нагрузка будет распределена между большим числом балок (вроде бы)

Вы абсолютно правы. Но учитывайте ещё и тот факт, что Ваши полы не могут состоять только из балок и паркета, там ещё что то типа лаг должно быть, скорее всего в виде досок толщиной 50 мм выполняющих роль лаг и распределяющих нагрузку на близ лежащие балки.

[мастерок]

Может тогда уж лучше труба квадрат? И выставить их горизонтально с помощью прокладочной резины

 

Не возможно что либо выставить с помощью подкладочной резины!!!Выставлять Вы будете с помощью болтов,а резина не помешает между швеллером и полом.Труба хуже как функционально,так и эстетически,нет смысла её применять.

 

Присмотритесь на первое фото Пропеллера,там в самом низу именно регулируемые опоры.

[Anya_V]

Академик, я права по поводу направления балок перекрытий в доме (от одной капитальной стены к другой)? Как это можно узнать не разбирая пол? Как располагать лаги вдоль капитальной стены или поперек? Змінено 10 березня 2017 користувачем Anya_V

[Anya_V]

Фото дома. Не падаем в обморок

 

 

Я считаю, что балки перекрытий расположены параллельно торцу. Больший размер тумбы также вдоль торца. Лаги поперек. Правильно?

[Propeller]

Фото дома. Не падаем в обморок

 

[ATTACH]554600[/ATTACH]

 

 

Это мой любимый индустриальный дизайн 30-х.

К примеру, здание харьковского ГосПрома...

[Академик]

Не возможно что либо выставить с помощью подкладочной резины!!!

Как сильно Вы заблуждаетесь, Василий.

 

Добавлено через 4 минуты

Академик, я права по поводу направления балок перекрытий в доме (от одной капитальной стены к другой)? Как это можно узнать не разбирая пол? Как располагать лаги вдоль капитальной стены или поперек?

 

Я бы на Вашем месте - спросил у соседей сверху или снизу, за почти 80 лет кто то да должен был разбирать свои полы.

Да и я бы вообще на Вашем месте на это не сильно обращал внимание, т.к. полы обязаны выдерживать расчётную нагрузку В ЛЮБОМ МЕСТЕ.

[мастерок]

Я всегда готов учится,расскажите пожалуйста.С помощью болтов выставлять что либо приходилось неоднократно,но вот как можно ловить мм резиной не представляю.

[Академик]

Я всегда готов учится,расскажите пожалуйста.С помощью болтов выставлять что либо приходилось неоднократно,но вот как можно ловить мм резиной не представляю.

 

А это очень просто! Поясняю.

Эта технология стара как мир. Перенял я её из конструкций спортивных полов и полов по лагам.

Немного теории.

В СНиП "Полы прямо записано что выравнивать уровень лаг лежащих на каком либо основании (кроме столбиков) с помощью деревянных прокладок - запрещается, в то же время - лага должна лежать на поверхности всей плоскостью опоры. В спортивных полах под лагами обязаны лежать амортизирующие прокладки из резины, толщина которых - не нормируется

Переходим к практике.

Подкладочная резина, по крайней мере та, которая продаётся в "Эпицентрах-К" имеет разную толщину: 2 мм; 3 мм; 4 мм; 6 мм; 8 мм.

Я беру резину 2 мм, вырезаю её по площади опоры лаги и пристреливаю к лаге степлером, укладываю лагу на место. Если в основании есть неровность - она хорошо видна на просвет. Всё что вам остаётся - определить величину просвета с помощью измерительного клина, вырезать резину необходимой толщины и вставить в место просвета.

Так я делаю на обычных полах и на полах по лагам, что бы исключить скрип дерева по дереву.

В случае же больших неровностей пола или в случае спортивных полов - изначальная толщина резины будет от 5 до 10 мм (зависит от заданной амортизации), как показала практика таким способом легко выравниваются полы по старым балкам деформировавшимся от времени с неровностью до 25 мм.

Во всех случаях подкладочная резина должна занимать всё пространство между лагой и основанием, а не формировать из себя столбики.

 

Теперь что касается конструкций с частичной опорой на стены.

Девушке задающей вопрос - неизвестна конструкция полов. Предположу, что конструкция стен ей так же может быть неизвестна, в домах 1939 года постройки стена может быть многослойной, в стене может быть "дранка" с глиной и много ещё чего, включая 10 см штукатурки (как у меня в доме которому 250 лет)во что не стоило бы врезать балки. Кстати, тоже не факт, что речь идёт о капитальной несущей стене. К слову - в прошлом месяце своими глазами видел как у одного уважаемого заказчика возвели стену прямо на плавающей стяжке и связали (!) её с капитальной стеной.

Это я к тому, что в доме 1939 года в его конструкции можно увидеть что угодно.

Исходя из этого, а так же зная КАК ЛЮБЯТ ЖЕНЩИНЫ каждый год ПЕРЕДВИГАТЬ МЕБЕЛЬ (!!!), я бы рекомендовал всё же мобильный подиум на лагах, который всегда можно передвинуть - куда женская фантазия через год подскажет

[Propeller]

Я всегда готов учится,расскажите пожалуйста.С помощью болтов выставлять что либо приходилось неоднократно,но вот как можно ловить мм резиной не представляю.

 

Кроме всего, принимая во внимание, что резина меняет свою толщину в зависимости от нагрузки на нее. Не понятен смысл применения для этих целей деформируемых материалов.

В спорте понятно. Там постоянные ударные нагрузки переменной величины на пол (ходьба, бег, прыжки,падения спортсменов). В этом случае ударогасящие пружинящие прокладки приветствуются.

Но в случае ТС - сомнительное решение.

Кстати, спортивный ставят как на резиновые бабышки :

markho.com.ua/ukladka-sportivnogo-parketa/

sportmatic.pro/catalogue/indoor_floors/

Такой вариант монтажа Академик считает неверным. Как он пишет : В СНиП "Полы прямо записано что выравнивать уровень лаг лежащих на каком либо основании (кроме столбиков) с помощью деревянных прокладок - запрещается, в то же время - лага должна лежать на поверхности всей плоскостью опоры.

Так и на листовой амортизатор :

lazurit-sport.ru/catalog/aacercush/

Змінено 11 березня 2017 користувачем Propeller

[мастерок]

Ну так и я о том же-если любой уклон представить как клин,то точечными подкладками невозможно обеспечить равномерное прилегание по всей плоскости.

[Propeller]

Тут еще вот в чем тонкость.

Уклон появляется только когда аквариум залит водой. Так?

Когда он пустой все горизонтально. Так?

Какая процедура работы с резиновыми (да и с любыми) прокладками?

Залили аквариум, получили уклон от стены, поддомкратили и ставим подкладки, опускаем, видим много, опять поддомкратили, поменяли прокладки, опустили, видим мало и т.д. пока не попадем.

В принципе как единоразовый вариант рабочий, но есть и проще. Регулируемые опоры есть даже у холодильников.

После регулировки рассчитываем на то, что несущая балка (ригель) не будет продолжать деформироваться и мячик положенный на пол не будет стремиться скатиться в центр комнаты.

[Anya_V]

Когда он пустой все горизонтально. Так?

Уклон как раз есть даже без нагрузки. У противоположной стены уже 6 лет стоит аквариум меньшего размера (100х50х40h) и веса (около 270 кг). Под него выставляли тумбу (без аквариума) по уровню, подкладывая под ножки пластины (макс. 25 мм). После того как был установлен аквариум и залита вода горизонтальность не изменилась.

У меня нет уровня что бы точно определить какой уклон в том углу, куда я хочу, установит новый аквариум, но думаю ситуация примерно такая же. Регулируемые опоры будут, но они будут использованы уже для тонкой доводки.

Вопрос ведь не только в том, как устранить наклон. Если бы мне сказали: «ставь аквариум на имеющийся пол и ничего не бойся, он выдержит», то не было бы проблем установкой по горизонту. А раз уж будут проводиться работы по укреплению пола, то почему бы не сделать его более ровным?

[Propeller]

Уклон как раз есть даже без нагрузки. У противоположной стены уже 6 лет стоит аквариум меньшего размера (100х50х40h) и веса (около 270 кг). Под него выставляли тумбу (без аквариума) по уровню, подкладывая под ножки пластины (макс. 25 мм). После того как был установлен аквариум и залита вода горизонтальность не изменилась.

У меня нет уровня что бы точно определить какой уклон в том углу, куда я хочу, установит новый аквариум, но думаю ситуация примерно такая же. Регулируемые опоры будут, но они будут использованы уже для тонкой доводки.

Вопрос ведь не только в том, как устранить наклон. Если бы мне сказали: «ставь аквариум на имеющийся пол и ничего не бойся, он выдержит», то не было бы проблем установкой по горизонту. А раз уж будут проводиться работы по укреплению пола, то почему бы не сделать его более ровным?

 

Думаю Вы обречены на то, чтобы разобрать участок пола и увидеть его конструкции.

s007.radikal.ru/i302/1105/69/afa76db011ef.jpg

kitchenguide.su/wp-content/uploads/2016/11/n6.jpg

Может зайти к соседям внизу и посмотреть нет ли у них на потолке пуза.

Дальше смотреть как распределить вес аквариума на большее количество ригелей. К примеру, с двух на четыре. Но тот факт, что аквариум стоИт у стены делает проблему меньше, так как его центр тяжести находится в 60 см от точки опоры ригеля. Поэтому изгибающий момент будет не большой. Хуже, если бы аквариум стоял посередине комнаты.

[Anya_V]

Думаю Вы обречены на то, чтобы разобрать участок пола и увидеть его конструкции.

s007.radikal.ru/i302/1105/69/afa76db011ef.jpg

kitchenguide.su/wp-content/up...2016/11/n6.jpg

Может зайти к соседям внизу и посмотреть нет ли у них на потолке пуза.

Сразу припомнилось, как в 90ые за счет ЖЭКа был сделан кап. ремонт во всем доме. Замена оконных рам, водопроводных труб, балконных плит и половая доска была заменена на паркет и линолеум на новый … И все это не стоило жильцам ни копейки. Эх…

Кстати тогда же была заменена огромная чугунная ванна на облегченный вариант. А до этого пользовались и не боялись провалиться к соседям. К слову сказать, в ванной и на кухне и возможно в коридоре цементная стяжка. Каким образом она сделана на деревянных перекрытиях?

Может и мне участок под аквариум залить цементом или наливной пол сделать?

А в квартире подо мной уже много лет никто ни живет… Квартира арестована, хозяин в бегах.

[мастерок]

Мне в своё время попадались в работу сталинки с комбинированными перекрытиями,там санузлы и кухня были залиты плитой на швеллерах.Вам же нет смысла грузить лишним весом деревянные перекрытия.Разве что делать капитальный ремонт и заливать независимую бетонную плиту.Думаю установка аквариума не стоит таких жертв.

[Академик]

Ну так и я о том же-если любой уклон представить как клин,то точечными подкладками невозможно обеспечить равномерное прилегание по всей плоскости.

 

Я классическом СНиП "Полы" ровность поверхности под лагами предлагается выравнивать вообще - подсыпкой из песка. В данном конкретном случае это не реально.

Я не считаю предложенный мной способ единственно правильным, т.к. способов решения проблемы всегда много. Но то что он самый простой - это факт.

Возможно Вы не поняли идёю. Прокладки - не точечные, они именно по всей плоскости лаг, а толщина прокладок - повторяет неровности поверхности. Таким образом как раз прилегание - 100%, неравномерной в данной ситуации будет только амортизация, которая в случае статического аквариума - вообще не важна.

Теперь что касается продавливания. Вы пробовали даже локально продавить пальцами подкладочную резину?... Попробуйте...

А если перейти к цифрам, то даже если применить конструкцию на лагах без формирования под ними слоем фанеры подобия двутавровой балки - нагрузка при ширине лаг 40 мм, площади подиума 3,3 м2 и весе аквариума 500 кг будет не более 112 гр/см2. Такая нагрузка вообще не в состоянии продавить резину. Напомню - она применяется в качестве амортизатора по столбикам локально в спортивных залах и обеспечивают при любой своей толщине параметр W500 (он как раз нормирует прогиб при максимальной динамической нагрузке на спортивные полы - не более 15% от стандартной деформации на расстоянии 500 мм от точки деформации).

Напомню - нормальная деформация - это прогиб 2 мм при нагрузке локально в 200 кг. Если при использовании подкладочной резины возникший уклон составит не 2 мм, а 2,3 мм - этого вообще ни кто не заметит.

Почему всё таки резина? Просто потому что её удобно резать

[Propeller]

На рисунке показана техническая сложность выравнивания клиновидного зазора "несжимаемой" резиной прямоугольного сечения.

 

Думаю, после распределения нагрузки от аквариума на несущие (желание ТС "усилить пол") идеальным вариантом вывода аквариума в горизонт будет регулируемые опоры (Мастерок).

[Propeller]

Напомню - нормальная деформация - это прогиб 2 мм при нагрузке локально в 200 кг.

 

Связи с нагрузкой нет.

Да и не может быть.

Грузите сколько угодно, только сечение балок, тип дерева балок и шаг балок должны быть такими, чтобы прогиб балки не превышал 1/250 длины пролета.

Если пролет = 6 мп, то прогиб балки не должен превышать 6000 : 250 = 24 мм.

Внизу табличка из русского СП 64.13330.2011"Деревянные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-25-80"

Может у нас другие нормативы.

[Академик]

Тем кто пытается читать нормативные документы, сообщу, что аквариум хотят поставить на пол. А для прогиба пола норматив - 2 мм при нагрузке в 200 кг. А читать для этого нужно актуализированную версию СНиП "Полы".

Кто вдруг "не найдёт", читайте цитату :

СП 29.13330.2011 Полы. Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88

4.11 Полы в зданиях должны обладать необходимой несущей способностью и не быть "зыбкими". Прогибы при сосредоточенной нагрузке, равной 2 кН в жилых зданиях, 5 кН в общественных и административных зданиях и соответствующей нагрузкам в технических заданиях на проектирование производственных и складских зданий, не должны превышать 2 мм.

Надеюсь, напоминать как перевести кН в кг не нужно?...

[Propeller]

Ведь она сама добавит вес имеющимся деревянным перекрытиям.

Можно поступить по другому - распределить вес на большую площадь.

Деревянные перекрытия должны выдерживать минимум 150-200 кг/м2. При весе тумбы в 500 кг в самом худшем случае потребуется распределить этот вес на 3,3 м2. В этом случае прогиб (если всё было изначально сделано правильно в перекрытиях) - не должен быть более 2 мм.

 

СП 29.13330.2011 Полы. Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88

4.11 Полы в зданиях должны обладать необходимой несущей способностью и не быть "зыбкими". Прогибы при сосредоточенной нагрузке, равной 2 кН в жилых зданиях, 5 кН в общественных и административных зданиях и соответствующей нагрузкам в технических заданиях на проектирование производственных и складских зданий, не должны превышать 2 мм.

 

Теперь важно понять, что такое сосредоточенная и распределенная нагрузка.

По разным классификациям сосредоточенная нагрузка - это сила, приложенная к площади квадрата со стороной не более 10х10 см. Некоторые дают 7х7 см.

Дальше делим 200 кг на 100 см кв (или ), а не на 100000 см кв.(1 м кв)

Пол - это многослойная конструкция и это требование СНиП я вижу так (см рисунок).

 

Если следовать Вашей логике, то ТС было бы достаточно сделать следующее.

Нагрузка 500 кг распределяться поровну между опорами. Одна опору у стены будет прямо в точке защемления балки в стене. Поэтому там больше будет работать стена. Остается 250 кг на опору.

Если площадь этой опоры сделать 50 см (ширина бассейна) на 10 см, то получим 500 см кв. То получим уменьшение сосредоточенной нагрузки на пол в 4 раза.

Но уменьшится ли при этом нагрузка на балку?

[Академик]

Теперь важно понять, что такое сосредоточенная и распределенная нагрузка.

По разным классификациям сосредоточенная нагрузка - это сила, приложенная к площади квадрата со стороной не более 10х10 см. Некоторые дают 7х7 см.

Не нужно по этому поводу "гадать", нужно просто найти соответствующее место с СНиП и методику измерения прогиба тоже. Я не буду этого делать специально, т.к. Anya_V - в эта теория не интересна, ей нужна практическая реализация, если просто выложу цитату - фантазии продолжатся, а если найдёте сами - придётся прочитать СНиП и вопросов станет меньше

 

Если следовать Вашей логике, то ТС было бы достаточно сделать следующее.

Моей логики в том что я описал требования нормативов - нет, есть требования нормативов. Я всего лишь предложил выровнять пол - удобным материалом использующимся для амортизационных прокладок.

Моя логика в данном моём решении очень проста: если выравнивать полы можно: песком, пенопластом в плотностью 35 кг/м3, то почему это нельзя сделать значительно более плотным материалом, который прямо предназначен для применения в конструкции полов. Я на этом форуме в десятке веток писал о том что для звукоизоляции и исключения скрипов применяю резину и резинопробку между лагами и досками. что мне мешает применить этот же материал под лагой?

Что тогда уж говорить о применинии "для выравнивания плавающих полов (!!!)" подложек из вспененого ПУ, по "инструкциям производителей ламината и советам продавцов этого ...на"?

На мой взгляд - тема раздута на ровном месте. Я бы за время этих "споров" уже 5 подиумов сделал одной дисковой пилой.

[Propeller]

Не нужно по этому поводу "гадать", нужно просто найти соответствующее место с СНиП и методику измерения прогиба тоже. Я не буду этого делать специально, т.к. Anya_V - в эта теория не интересна, ей нужна практическая реализация, если просто выложу цитату - фантазии продолжатся, а если найдёте сами - придётся прочитать СНиП и вопросов станет меньше

 

Я знал, что будет это замечание.

Нагрузки и воздействия СНиП 2.01.07-85*

3.10. Несущие элементы перекрытий, покрытий, лестниц и балконов (лоджий) должны быть проверены на сосредоточенную вертикальную нагрузку, приложенную к элементу, в неблагоприятном положении на квадратной площадке со сторонами не более 10 см (при отсутствии других временных нагрузок).

[Anya_V]

На мой взгляд - тема раздута на ровном месте. Я бы за время этих "споров" уже 5 подиумов сделал одной дисковой пилой.

Все таки вес в полтонны да не просто вес, а стекло, вода....вселяет страх. В свое время пианино (260 кг без "пианиста") ставили не у капитальной стены и не задумывались. Шкаф с книжками (кто его знает сколько он весит) стоит уже много лет. А тут что-то робею

Пока только один специалист дал предварительное согласие посмотреть на состояние пола....

[Академик]

Я знал, что будет это замечание.

Нагрузки и воздействия СНиП 2.01.07-85*

3.10. Несущие элементы перекрытий, покрытий, лестниц и балконов (лоджий) должны быть проверены на сосредоточенную вертикальную нагрузку, приложенную к элементу, в неблагоприятном положении на квадратной площадке со сторонами не более 10 см (при отсутствии других временных нагрузок).

 

Совершенно верно. Но это есть и в СНиП "Полы". Именно к площадке 10х10 см нужно приложить вес в 200 кг и измерить появившийся прогиб полов. Отмечу только что ранее этот норматив был 1,5 мм, сейчас - 2 мм.