Vaillant, різниця в регуляторі на реле і на eBus

[vasyas]

Котел Vaillant, вибираю між регулятором на eBus і на реле.

 

Якщо я правильно зрозумів, терморегулятор на реле працює вмикаючи/вимикаючи котел.

 

По ідеї, терморегулятор на eBus має працювати більш інтелектуально. Наприклад, в описі www.vaillant.ua/dlia-klientov/products/vrt-50-3648.ru_ua.html сказано "Управление в режиме модуляции".

 

Підкажіть, що саме і як додатково робить регулятор на eBus. Можливо,

- регулює температуру подачі

- регулює вибіг

...

?

[Diver]

это типа вы газ на газплите то вкл-то вык. на полную чтобы чайник закипять..

Ну или во втором варианте - сначала включили газ почти на полную для чайника, а потом когда тот прогрелся - прикрутили на минимум и так и держите..

Это и есть модуляция газа.

 

В первом случае немного больше может уйти газа чтобы закипятить чайник.

Но разница невелика.

Или вас не экономия интересует а чтото другое?

[vasyas]

это типа вы газ на газплите то вкл-то вык. на полную чтобы чайник закипять..

Ну или во втором варианте - сначала включили газ почти на полную для чайника, а потом когда тот прогрелся - прикрутили на минимум и так и держите..

Это и есть модуляция газа.

 

В первом случае немного больше может уйти газа чтобы закипятить чайник.

Но разница невелика.

Или вас не экономия интересует а чтото другое?

 

Саме це, дякую.

Але на практиці, мені здається, буде різниця.

Мінімум, при реле треба вручну виставляти температуру подачі.

[Сергей_84]

Саме це, дякую.

Але на практиці, мені здається, буде різниця.

Мінімум, при реле треба вручну виставляти температуру подачі.

 

Можу сказати, що варіант з модуляцією більш кращий і економний, проте на невеликих будинках ця економія не величезна, а регулятори ,які можуть управляти пальником котла (модулювати) як правило дорожчі.

[vasyas]

У мене на руках є VRT-50 на eBus - із модуляцією, і Computerm - без модуляції, але програмований.

 

Останній наче зручніше, але неясно, наскільки гірше в плані економії/комфорту буде гірше за VRT-50.

 

Можливо десь є описи, по якому алгоритму працює регулятор із модуляцією?

[Diver]

але неясно, наскільки гірше в плані економії/комфорту буде гірше за VRT-50.

вы закон сохранения энергии в школе изучали?

Разница там минимальная.. Если котел и там и там современный, то к примеру 5% - это много?

[vasyas]

5%, це вже щось, дякую.

Для мене це небагато.

[Canton]

вы закон сохранения энергии в школе изучали?

Разница там минимальная.. Если котел и там и там современный, то к примеру 5% - это много?

Совсем не минимальная...

У меня после ТОНКОЙ настройки (заняла 2 сезона) - экономия более 15%

Vaillant VUW-236 + VRC-430

 

Добавлено через 7 минут

Підкажіть, що саме і як додатково робить регулятор на eBus. Можливо,

- регулює температуру подачі

- регулює вибіг

...

?

Там настраивается все, и даже больше... Вплоть до коррекции отопительных кривых

[Diver]

Совсем не минимальная...

У меня после ТОНКОЙ настройки (заняла 2 сезона) - экономия более 15%

Vaillant VUW-236 + VRC-430

а в плане комфорта чтото поменялось?

ну и 15% - зимы то разные.. 15% - это если зимы одинаковые были бы, то у вас с 22С до 18-19С понизить в доме нужно температуру, гда то так. На самом деле там были разные сезоны отопления. Дом большой? Не доутепляли ничего за это время?

[vasyas]

Там настраивается все, и даже больше... Вплоть до коррекции отопительных кривых

 

Дякую.

А є десь почитати, як саме працює регулятор? В інтернеті вийшло знайти тільки загальні фрази.

[Canton]

а в плане комфорта чтото поменялось?

ну и 15% - зимы то разные.. 15% - это если зимы одинаковые были бы, то у вас с 22С до 18-19С понизить в доме нужно температуру, гда то так. На самом деле там были разные сезоны отопления. Дом большой? Не доутепляли ничего за это время?

У меня статистика уже за восемь лет. Так что я в курсе про зимы...

И знаю, что пишу...

PID управление рулит!!!

[Diver]

ну, я же не знаю, что вы знаете....

[Piastr]

это типа вы газ на газплите то вкл-то вык. на полную чтобы чайник закипять..

Ну или во втором варианте - сначала включили газ почти на полную для чайника, а потом когда тот прогрелся - прикрутили на минимум и так и держите..

Это и есть модуляция газа.

 

В первом случае немного больше может уйти газа чтобы закипятить чайник.

Но разница невелика.

Или вас не экономия интересует а чтото другое?

 

Разве при использовании программатора типа вкл-выкл перестает работать функция модулирования котла? По моему разумению, работает, и поэтому нужды в программаторе с управлением горелкой особо нет. Задача программатора включить/отключить котел при заданной температуре воздуха в помещении, а оптимизацию режима горения он обеспечивает сам. Ну, разве что, есть особая страсть к "тонким" настройкам с использованием отопительных кривых. Но здесь вопрос непростой. Я когда-то пытался выяснить влияние температуры подачи теплоносителя на расход газа и не получил однозначных результатов, может, из-за того, что все время меняются внешние факторы. Думаю, такая же проблема стоит и при подборе алгоритмов работы програматоров с модуляцией.

[Diver]

есть разница. с обычным термостатом эл котел то вкл, то выкл, то 100% горелки горят то 0%. При модуляции могут 10-100% гореть. Экономия конечно там есть, но чтобы 15% достигала - я сомневаюсь. Ну или первый котел был с плохим кпд.. Змінено 4 березня 2017 користувачем Diver

[Сергей_84]

1. Программатор с возможностью модуляции работы котла гораздо эффективней обычного релейного ввиду того, что он автоматически понижает температуру теплоносителя, максимально заставляя котел работать в длительном режиме без потерь на старт-стоп. КПД работы системы в целом повышается.

2. В купе с погодным управлением это может давать и до 20-25% экономии...

Особенно это касается мощных котлов.

[Canton]

но чтобы 15% достигала - я сомневаюсь. Ну или первый котел был с плохим кпд..

Если Вы внимательно читали мои посты - вся статистика снималась на одном и том же котле - Vaillant VUW-236

 

Добавлено через 9 минут

Разве при использовании программатора типа вкл-выкл перестает работать функция модулирования котла? По моему разумению, работает, и поэтому нужды в программаторе с управлением горелкой особо нет. Задача программатора включить/отключить котел при заданной температуре воздуха в помещении, а оптимизацию режима горения он обеспечивает сам. Ну, разве что, есть особая страсть к "тонким" настройкам с использованием отопительных кривых. Но здесь вопрос непростой. Я когда-то пытался выяснить влияние температуры подачи теплоносителя на расход газа и не получил однозначных результатов, может, из-за того, что все время меняются внешние факторы. Думаю, такая же проблема стоит и при подборе алгоритмов работы програматоров с модуляцией.

В дискретном программаторе модуляция не работает. Нету никакого сигнала обратной связи для он лайн модуляции - горелка находится в том режиме, который вы выбрали. А далее - либо включено, либо выключено.

Адаптация СО с использованием отопительных кривых в реальных условиях производится методом последовательного приближения не менее 2-х отопительных сезонов.

Из ЛИЧНОЙ практики - на третий сезон при прочих равных условия я снизил потребление с 600 кубов в самый холодный месяц до 430 кубов.

Это было 6 лет назад. Все последующие годы потребление на дом 170 кв, семья 3 человека, 3 кота и 2 собаки на отопление, ГВС и готовку пищи трачу 1800-1900 кубов в год

В этом году январь - 408 кубов, февраль - 330.

 

Добавлено через 42 минуты

Дякую.

А є десь почитати, як саме працює регулятор? В інтернеті вийшло знайти тільки загальні фрази.

www.vaillant.ua/downloads/manuals/controllers/vr/0020124800-00-222401.pdf

Сорри, я Вас ввел в некоторое заблуждение

Но не по злому умыслу.

Считал что это полноценный PID контроллер, а это всего лишь термостат. Действительно, никакое ГЛУБОКОЕ регулирование он обеспечить не в состоянии. Очень классно. что может управлять модуляцией в режиме реального времени. Но экономии такой, как я предполагал, не будет. Может действительно процентов 5-7 получится. ХЗ.

Змінено 5 березня 2017 користувачем Canton

[Piastr]

 

В дискретном программаторе модуляция не работает. Нету никакого сигнала обратной связи для он лайн модуляции - горелка находится в том режиме, который вы выбрали. А далее - либо включено, либо выключено.

Адаптация СО с использованием отопительных кривых в реальных условиях производится методом последовательного приближения не менее 2-х отопительных сезонов.

Из ЛИЧНОЙ практики - на третий сезон при прочих равных условия я снизил потребление с 600 кубов в самый холодный месяц до 430 кубов.

Это было 6 лет назад. Все последующие годы потребление на дом 170 кв, семья 3 человека, 3 кота и 2 собаки на отопление, ГВС и готовку пищи трачу 1800-1900 кубов в год

В этом году январь - 408 кубов, февраль - 330.

 

 

Видимо, мы не понимаем друг друга, во всяком случае, я - точно. Как я думаю, дискретный программатор и не должен управлять модуляцией. Его задача только включать и выключать котел при заданной температуре в помещении. В котле Вайлант я никак не могу выбрать режим работы горелки, можно только поставить температуру теплоносителя. Далее, после включения программатором котел выходит в оптимальный режим горения модулируя пламя горелки по некоторому заложенному в его мозги алгоритму. Вероятно, при использовании "умных" программаторов внутренняя программа управления горелкой отключается и работает внешняя. Признаю, что иногда нужно повысить температуру теплоносителя вручную при существенном похолодании, но есть и другая сторона медали. Здесь был пример, что при внешнем управлении в таких условиях автомат снижает т-ру до 50 С. Мои опыты показали, что при т-ре на улице около нуля расход газа меньше на 10% если т-ра теплоносителя 60 гр.С, а не 50 гр. С, хотя при этом возрастает время простоя котла. Возникает вопрос, а хорошо ли это. Возможно, в других конкретных случаях все будет иначе.

П.С. У меня дом 180 м2, за 2015 г 2050 м3 газа, за 2016 г. 1960 м3.,что близко к Вашим данным. В 2014 г. было почти 3000 м3. Результат достигнут уменьшением теплопотерь, особенно через вентиляцию.

П.П.С. Коты и собаки снижают расход газа, т.к. выделяют дополнительное тепло))).

[Сергей_84]

В дискретном программаторе модуляция не работает. Нету никакого сигнала обратной связи для он лайн модуляции - горелка находится в том режиме, который вы выбрали. А далее - либо включено, либо выключено..

немного неправильно...

Модуляция горелки работает всегда, даже при релейном термостате, газовый клапан исходя из заданной и текущей температуры теплоносителя управляет мощностью горелки.

Вся фишка модулирующих термостатов (VRT50) или программаторов -это их возможность управлять температурой теплоносителя (не горелки), то есть понижать заданную температуру на котле.

К примеру: на котле задано 60, на термостате 20 градусов, а текущая 19,5. По шине е-бас термостат передает электронике котла информацию для понижения температуры теплоносителя по своему внутреннему алгоритму и чем ближе текущая температура воздуха будет к заданной тем ниже будет температура теплоносителя в системе, а когда они сравняются котел замолчит...

Таким образом достигается плавная и длительная работа котла, а в случае конденсационного еще и работа на как можно более низких температурах, а значит с бОльшей эффективностью.

[Canton]

Видимо, мы не понимаем друг друга, во всяком случае, я - точно. Как я думаю, дискретный программатор и не должен управлять модуляцией. Его задача только включать и выключать котел при заданной температуре в помещении. В котле Вайлант я никак не могу выбрать режим работы горелки, можно только поставить температуру теплоносителя. Далее, после включения программатором котел выходит в оптимальный режим горения модулируя пламя горелки по некоторому заложенному в его мозги алгоритму. Вероятно, при использовании "умных" программаторов внутренняя программа управления горелкой отключается и работает внешняя.

П.П.С. Коты и собаки снижают расход газа, т.к. выделяют дополнительное тепло))).

Мы действительно не до конца поняли...

Именно это я вроде и написал

А кошечки собачки жрут газа на приготовление пищи ГОРАЗДО больше, чем греют помещение... Когда то пытался засечь - получилось чуть не 0.5 куба в день. Но это с ОЧЕНЬ большой погрешностью...

 

Добавлено через 2 минуты

К примеру: на котле задано 60, на термостате 20 градусов, а текущая 19,5. По шине е-бас термостат передает электронике котла информацию для понижения температуры теплоносителя по своему внутреннему алгоритму и чем ближе текущая температура воздуха будет к заданной тем ниже будет температура теплоносителя в системе, а когда они сравняются котел замолчит...

При таком варианте - то что задано на КОТЛЕ уже НИКАКОЙ роли не играет. И в процессе управления участия не принимает...

[Diver]

К примеру: на котле задано 60, на термостате 20 градусов, а текущая 19,5. По шине е-бас термостат передает электронике котла информацию для понижения температуры теплоносителя по своему внутреннему алгоритму и чем ближе текущая температура воздуха будет к заданной тем ниже будет температура теплоносителя в системе, а когда они сравняются котел замолчит...

Таким образом достигается плавная и длительная работа котла, а в случае конденсационного еще и работа на как можно более низких температурах, а значит с бОльшей эффективностью.

Кстати, подобное в принципе можно зафигать и в обычном термостате (программа), и тот будет просто на меньшее время включать котел, если температура приближается. Ну и насос ему можно поручить крутить.. я уже думал над таким вариантом.

[murava]

Кстати, подобное в принципе можно зафигать и в обычном термостате (программа), и тот будет просто на меньшее время включать котел, если температура приближается. Ну и насос ему можно поручить крутить.. я уже думал над таким вариантом.

 

Та в принципе зафигачить можно, только смыслу в этом чуть больше нуля - режимы старт-стопа горелки самые катастрофические по неэкономности сжигания газа.

 

Именно поэтому все вендоры имеют свой протокол и гоняют по нему цифры.

[Diver]

смысл там все же есть, и он таки намного отличается от нуля, не я, но другие пробовали такое собирать.

и к термостату подключается дополнительный датчик уличный.

Но согласен, что может велосипед изобретать уже не стоит, тем более проще дособирать денег и купить продвинутую штуку - кормить вендоров, чтобы те с голоду не попухли.

Это как карбютаторный двигатель улучшать, или купить инжекторный..

[Сергей_84]

смысл там все же есть, и он таки намного отличается от нуля, не я, но другие пробовали такое собирать.

и к термостату подключается дополнительный датчик уличный.

Но согласен, что может велосипед изобретать уже не стоит, тем более проще дособирать денег и купить продвинутую штуку - кормить вендоров, чтобы те с голоду не попухли.

Это как карбютаторный двигатель улучшать, или купить инжекторный..

 

Честно говоря организовать ПИ или ПИД закон регулирования посредством вкл-выкл горелки газового котла-еще та глупость. Переходные процессы при постоянном вкл-выкл угробят всю экономию.

Наиболее эффективным способом регулирования в любом случае будет регулирование посредством понижения-повышения температуры теплоносителя , главное не дать котлу выключаться как можно дольше , желательно весь отопительный сезон (это идеальная система). естественно при постоянной обратной связи с датчиком комнатной температуры.

 

В случае ж с конденсационниками работа котла на вкл-выкл вместо понижения температуры подачи любыми способами вообще преступление.

[Diver]

Честно говоря организовать ПИ или ПИД закон регулирования посредством вкл-выкл горелки газового котла-еще та глупость. Переходные процессы при постоянном вкл-выкл угробят всю экономию.

а там по хитрому было сделано - пид не совсем пид был. а более растянуто во времени, например еще до понижения температуры котел включался на непродолжительное время, в итоге излишнего тактования удавалось избегать.

но это все равно велосипед.. который уже давно есть в более современном виде..