Электромонтаж по новым ПУЭ

[Шарманщик]

Ну например вот эта, я не говорю что это неправильно но не радует глаз металлорукав болтается идёт змейкой ладно для себя но людям не альо..

Ну это не металлорукав - это гибкая гофрированная металлическая труба.

Достаточно жесткая, по сравнению с китаезовским металлорукавом.

 

Сдвиг вправо - вынужденный, из-за доп закладных и креплений каркаса, которые появились позже - процесс от меня не зависящий.

 

Пришлось перед выводом на стену сдвигать вправо, потому и пропил получился чуток не по феншую и трасса искривилась.

Такое бывает на любой стройке.

 

А что там с гильзами?

Какие Вы посоветуете применять при монтаже в металлической трубе?

 

Добавлено через 1 минуту

Ну через металлорукав может и не нужно,

Ещё раз спрашиваю - где Вы металлорукав на снимках увидели?

 

Добавлено через 5 минут

... дерево же в зависимости от влажности играет или я не прав?

Прав... играет.. и не только у меня на объектах - всегда и везде, потому что дерево..

 

Вопрос - насколько?

Но те не менее, я всегда перестраховываюсь и потому всегда и везде:

 

1. сверление для металлических труб Д= (18-20) мм - спиральное сверло 32 мм

 

2. сверление для гофры пластиковой Д=(20-25)мм - спиральное сверло 32мм или 40 мм -в зависимости от диаметра гофры.

 

Достаточный зазор, как Вы считаете?

[Firetuf]

Теперь и мне интересно. Кто же прав?

"Кабели в легковоспламеняющихся трубах (Г4) лежат на бетоне, но с трех сторон окружены горючим утеплителем (Г1) 50-70мм"

Какие нормы такое допускают?

Еще раз уточняю, что речь шла о конкретно следующем виде проводки (будут другие условия прокладки - будем другие выводы делать.

- Сейчас имеем следующий тип:

Кабели, соответствующие требованиям IEC 60332-1 (нераспостраняющие горение), проложены в полу, по бетону, в ПЭ-трубах, горючих (группа Г4 - легкогорючие), покрыты теплоизоляционным материалом, горючим (Г1 - низкогорючие), залиты сверху шаром огнеупорного материала бетон.

Я приводил нормы из ДБН-23, позволяющие это решение так применять, и не только позволяющие, а и указывающие на такой вид прокладки. Писать в каждом посте?

 

Что касается общего уточняющего вопроса:

Какие нормы такое допускают?

Концепция пожарной безопасности - это комплекс мер, выполняемый в конкретном случае и в конкретной ситуации, который повышает общую безопасность и максимально снижает риски связанные с этой областью.

Например, по теме:

Есть "горючие" кабели, есть горючие конструкции - нет возможности ни обратбототь антипиренами, ни защитить огнеупорными материалами, и т.д. Какое решение? - выполняйте автоматическое пожаротушение кабельных трасс. Позволяют применять Нормы такой вид проводки? - нет, страдает уровень пожарной безопасности? - нет.

Тоже касается и локализации возможных очагов возгорания, хотя в нашем случае, есть простой вопрос - как и от чего могут загореться эти ПЭ-трубы, и как вообще огонь может перейти на другие конструкции?

[Шарманщик]

Понятненько...

Пока что в обсуждаемом способе "пара" - ПНД труба+ППС утеплитель - самое слабое место.

 

Насколько легитимны такие варианты?

 

1. отделить трассы от утеплителя чем-либо негорючим

2. заменить ПНД трубу на трубу НГ

3. заменить утеплитель с Г1 на что -нибудь из группы НГ

4. трубы с кабелем заливаем стяжкой и сверху уже любой утеплитель и снова стяжка

 

Все они имеют право на жизнь или есть доп условия?

Уважаемый Firetuf,

прошу Вас, как Консультанта Форума, прокомментировать перечисленные варианты.

Спасибо.

[InSAn]

Сейчас имеем следующий тип:

Кабели, соответствующие требованиям IEC 60332-1 (нераспостраняющие горение), проложены в полу, по бетону, в ПЭ-трубах, горючих (группа Г4 - легкогорючие), покрыты теплоизоляционным материалом, горючим (Г1 - низкогорючие), залиты сверху шаром огнеупорного материала бетон.

Я приводил нормы из ДБН-23, позволяющие это решение так применять, и не только позволяющие, а и указывающие на такой вид прокладки.

Напомню Ваше сообщение:

Также официально заявляю, что данный вид прокладки и используемые материалы, не просто разрешаются, но и указываются Нормами и Правилами, а также экспертными решениями по таким проектам, и подписано не просто людьми, которыми абы потрендеть да покритиковать абы шо, а профильными сотрудниками соответствующих органов.

В доказательство Вы привели часть пунктов, не имеющих прямого отношения к прокладке кабелей в горючих материалах:

 

Такие монтажи в пример надобно ставить!!!

 

1. 4.36 Електропроводку в приміщеннях слід виконувати з урахуванням можливості її заміни: приховано – в кабельних каналах будівельних конструкцій, замонолічених системах кабельних трубоповодів; - Выполнено!

 

2. е) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, потоків та драбин повинні належати до класу стійких до поширення полум'я.

Ця вимога не поширюється на системи кабельних коробів і трубопроводів, прокладені шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою. - Выполнено!

И даже

 

л) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, лотоків та драбин, що прокладені на шляхах евакуації (об'ємах сходових кліток, коридорів тощо), повинні бути:

- класу помірнонебезпечних з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3, а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв – класу малонебезпечних за токсичністю продуктів згоряння згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044;

- класу з помірною димоутворювальною здатністю згідно з ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 та ГОСТ 12.1.044;

- класу стійких до утворення корозійно-активних продуктів згоряння на об'єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках тощо).

Ці вимоги не поширюються на системи, що входять до складу системи електропроводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою; Выполнено.

 

 

 

 

Тем не менее в ПУЭ прямо указано о запрете использования горючих труб при прокладке кабелей.

 

И все-же, я жду от Вас подтверждения Ваших слов, что "данный вид прокладки и используемые материалы, не просто разрешаются, но и указываются Нормами и Правилами"

 

а именно:

- какими нормами и правилами указывается применять используемые материалы (водопроводная ПЭ-труба) в горючей конструкции?

 

 

Также прошу предоставить подтверждение Вашим словам об "экспертными решениями по таким проектам"

 

а именно:

- какими экспертными решениями разрешено прокладывать электро-проводку в горючих ПЭ-трубах в горючем утеплителе?

 

 

Вы же не просто потрындеть, да?

абы потрендеть

 

Добавлено через 8 минут

Я приводил нормы из ДБН-23, позволяющие это решение так применять

 

Т.е. на ПУЭ наплевать?

 

Должен выполняться комплекс мер.

Нельзя руководствоваться только одним пунктом из целого комплекса норм и правил и считать, что этот один пункт все разрешает.

Кому, как не консультанту, об этом не знать.

[Firetuf]

Т.е. на ПУЭ наплевать?

уважаемый оппонент InSAn! То,что я сейчас не могу предоставить ту информацию, о которой упоминал (чисто банально нет возможности добраться в центральный офис), не говорит о том, что я не прав, это к тому, что я "молчу".

A Вас прошу, пожалуйста, не перекручивать и не передергивать мои фразы. ПУЭ ссылается на ДБН, ДБН ссылается на ПУЭ. Нельзя плевать ни на первый документ, ни на второй. Как правило, в среде специалистов, всегда главенствующим документом считался последний по дате выхода, и тот, у которого требования были жестче (о чем собственно и говорится в рекомендациях нормативкок). Так как ДБН-23 был последним из "нормальных" (и минюстом зарегистрирован, и пожарными согласован, и энергетиками..), а также нормами, которые прописывают более "тяжелые" и опасные способы прокладки, которые даже и близко, как правило, не встречаются в домашнем хузяйстве (например системы жизнеобеспечения, пути эвакуации, взрывоопасные...) то и равнялись на него.

Я привел пункты из ДБН-23 и ДНАОП, - это документы на которые ссылается и новое ПУЭ. Я вижу эту ситуацию так, как и прокомментировал. Тягаться с Вами в буквоедстве и умении работать на таких площадках как форум (в нормальном смысле того слова) не могу и не буду - ну не зря же Вас Модератором назначили, с чем Вы успешно и по сей день справляетесь.

[jenkins]

Не буду судить по нормам, а по логике:

Для огня что нужно? искра+воздух+объект горения.

Горючая труба в в горючем пенопласте. Допустим искра от электричества, объект горения - сама труба + пенопласт. Воздух? Воздух - во первых в трубе может образоватся естественная тяга, во вторых пенопласт сам состоит из воздуха. Поэтому все условия горения есть, даже не смотря на то что сверху и снизу бетон. Рузультатом может быть едкий дым изо всех щелей и розеток...

провод в трубе и провод в своей собственной оболочке (т.е внешняя оболочка кабеля) отличается тем что в трубе есть полость с воздухом, в кабеле нету. К тому же оболочка кабеля это слабо горючий материал - ПВХ с добавками, труба питьевая - полиэтилен - очень горючий.

Еще меня очень смущает что трубы по полу лежат впритул друг к другу широкой дорогой, в итоге вся нагрузка от пола так или иначе передается на них, сомневаюсь что им это понравится, стяжка может легко лопнуть проверх таких труб от неравномерной нагрузки.

 

ЗЫ: на правах диванного эксперда.

[InSAn]

уважаемый оппонент InSAn! То,что я сейчас не могу предоставить ту информацию, о которой упоминал (чисто банально нет возможности добраться в центральный офис), не говорит о том, что я не прав, это к тому, что я "молчу".

Александр, я рад буду, если я ошибаюсь. Мое оппонирование к Вам - не придирки (как Вы можете подумать), а попытка выяснить - в самом ли деле имеет право на жизнь такой монтаж.

 

A Вас прошу, пожалуйста, не перекручивать и не передергивать мои фразы. ПУЭ ссылается на ДБН, ДБН ссылается на ПУЭ.

Отлично!

Тогда ответьте, пожалуйста, как консультант - на вопросы:

1) всем ли нормам соответствует прокладка кабелей в горючей трубе в горючем материале?

2) должна ли проходить сертификацию по МЭК 61386 труба (любая), в которой прокладываются кабели?

3) Считаете ли Вы горючей конструкцию, пирог которой описан выше (бетон-труба-пенопласт-бетон)?

[Tamburello]

в чем беда, не пойму.

 

делается укладка пенопласта двумя стоями, и в нижнем производится выборка пенопласта больше диаметра трубы, которая закладывается ЦПС.

всё. огнестойкий барьер сделан.

а верхний финишный слой пенопласта уже цельный

[InSAn]

всё. огнестойкий барьер сделан.

Огнестойкий барьер из пенопласта?!

[Tamburello]

Огнестойкий барьер из пенопласта?!

 

которая закладывается ЦПС.

 

ЦПС - Цементно Песчаная Смесь

[ЭлектроМеханиК]

Граждане и гражданки, давайте все таки рассмотрим реальную ситуацию а не ту до которой вы договорились.

Итак бетонный пол, на него кладутся трубы с электрокабелем, и вот тут главное что делается дальше - укладывается пенопласт, причем это специальный как правило профиль в который укладывается пластиковая труба с горячей водой (теплый пол) и уже сверху теплого пола делается стяжка.

Так вот, тут слепили неслепляемый пирог. Если немцам разработчикам систем "теплый пол" сказали бы, - а можно мы под ваш теплый пол подсунем электропровода, что бы они вам сказали? Правильно - так нельзя, систему теплого пола укладывать только на чистое бетонное основание. Проводку? Девайте ее куда хотите,- на потолок, на стены, в лотки карманы и мешки сундуки чертовой бабушки но только не под нашу систему.

А если вы хотите все таки их вниз, то укладывайте, бетонируйте а вот потом уж на бетон (промежуточную стяжку) наш теплый пол монтируйте с пенопластом и снова его заливайте бетоном.

А в данном случае мы спорим о том как делать нельзя в принципе.

Хотя можно сказать что если провод загорится и расплавит трубы теплого пола то вода из труб пожар и потушит.

И суть в том что мы сталкиваемся с жлобством заказчика который не хочет делать промежуточную стяжку, тогда пусть прокладывает электрику по потолку или ставит батареи вместо теплого пола.

Ситуация напомнила мне случай из жизни - один очень богатый депутат чтобы не портить внешний вид фасада заставил установить наружные блоки кондиционеров в герметичной застекленной веранде. Можете представить что из этого вышло. Зимой инверторные блоки в режиме нагрева помещений начали охлаждать веранду. И он принял решение - установить на веранду нагревательные калориферы.... Апофеоза апупеоз. Из серии - дуракам закон (ПУЭ) не писан.

[JohnnyD]

Было когда-то такое:

СсылкаНаПост

[InSAn]

И суть в том что мы сталкиваемся с жлобством заказчика который не хочет делать промежуточную стяжку,

Э, нет!

Мы сталкиваемся с тем, что "зарекомендовавшие" себя "специалисты" убеждают заказчика, что такая прокладка не просто разрешена, но и рекомендована нормами и правилами.

Вот если бы подрядчик сказал заказчику, мол "так нельзя, но если очень хочется - то сам дурак" - тогда другое дело.

 

Из серии - дуракам закон (ПУЭ) не писан.

[Павлухан]

Ну например вот эта, я не говорю что это неправильно но не радует глаз металлорукав болтается идёт змейкой ладно для себя но людям не альо..

это не металлорукав...

люди его не увидят, он будет зашит отделкой

 

Добавлено через 2 минуты

Хотя можно сказать что если провод загорится и расплавит трубы теплого пола

вероятность меньше чем если прилетят инопланетяне и сожгут кремль)

[ЭлектроМеханиК]

Э, нет!

Мы сталкиваемся с тем, что "зарекомендовавшие" себя "специалисты" убеждают заказчика, что такая прокладка не просто разрешена, но и рекомендована нормами и правилами.

 

Возможно и так, но лично я уже давно убедился, что если мне предлагают сделать что то такое "неприличное" скажем так, то мне проще отказаться и спать спокойно чем брать грех на душу.

Я думаю что оно где то 50/50 в плане разводилова от строителей и жлобства от заказчиков. И каждый в таких ситуациях поступает так как ему позволяет совесть и внутренние убеждения.

 

Ну а в вышеуказанной ситуации я бы однозначно не стелил бы пенопласт на пластиковые трубы. Я просто инсульт бы заработал, потому что по ночам бы постоянно думал что а вдруг что то произойдет из за такого сендвича который я посоветовал..

[Serg-Solar]

 

Ну а в вышеуказанной ситуации я бы однозначно не стелил бы пенопласт на пластиковые трубы. Я просто инсульт бы заработал, потому что по ночам бы постоянно думал что а вдруг что то произойдет из за такого сендвича который я посоветовал..

 

А на кой ,"..." тогда автоматы в щите если может провод в трубе загореться, да еще и под стяжкой?????

Спорите ни о чем.... :drinks:

АСТАНАВИТЕСЬ

[lyashik]

Когда в трубе уже начнёт гореть,то автоматы уже не нужны.

Они нужны до возгорания кабеля(провода).

[MaksymS]

А на кой ,"..." тогда автоматы в щите если может провод в трубе загореться, да еще и под стяжкой?????

А вот они бывает срабатывают уже после загорания. Ну навскидку - автомат 16 А когда сработает? Минимум при 18 А . А это ни много ни мало - 4 кВт тепла. Загореться от такого тепловыделения в закрытом пространстве никаких проблем не составит.

[lyashik]

А вот они бывает срабатывают уже после загорания. Ну навскидку - автомат 16 А когда сработает? Минимум при 18 А . А это ни много ни мало - 4 кВт тепла. Загореться от такого тепловыделения в закрытом пространстве никаких проблем не составит.

А если кабель правельный?Например 4мм/кв,а автомат 16а?Загорится?

[MaksymS]

А если кабель правельный?Например 4мм/кв,а автомат 16а?Загорится?

Если сопротивление изоляции в трубе упадет в некоей точке до приблизительно 12-50 Ом - легко. Если меньше - сработает автомат. Если больше - может не хватить выделяемого тепла (а может и хватить, посему верхняя граница сопротивления очень приблизительная).

[lyashik]

Мы все снова думаем,а "вбдруг"?Абстракто...

[MaksymS]

Да. Ибо не абстрактно автоматы вообще не нужны - КЗ на исправной линии не должно быть в принципе. А уж УЗО тем более никому не нужно - утечки вообще не должно быть. И нормальные люди пальцы в розетку не суют. Так что все эти НГ, АВ, УЗО, ДВ, РН - это все на случай абстрактной неполадки, которая может произойти никогда, а деньги тратятся уже сегодня!

[lyashik]

Это точно!

 

Добавлено через 1 минуту

Но!

Я думаю уж мин степень защиты быть должна!

Я не про метиорит и катаклизм.

[MaksymS]

Я думаю уж мин степень защиты быть должна!

Мин степерь защиты стоит на подстанции - там есть мощный автомат, который отключит линию в случае перегрузки и должны быть разрядники грозовые. Зачем автоматы у потребителей - вообще загадка. При нормальной эксплуатации они не нужны, т.к. при нормальной эксплуатации КЗ не возникает! Вон сколько лет жили с жучками из миллиметровой проволоки вместо пробок и ничего не случалось.

[lyashik]

Так что решаем?