Как получить консультацию

[standov]

Ссылку на нормативный документ можно?

 

А вот так на самом деле считается КПД https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Отношение затраченной энергии к полученной энергии. И полученной энергии не может быть больше чем затраченной. Об этом говорит "закон сохранения энергии". Хотя сейчас многие и от лапши на своих ушах кайфуют..

 

Я дал ссылку, я понимаю там чуть больше материала чем в абстрактной статье Википедии но это конкрктно iso методика при сгорании топлива

[Leon26]

Так в самом начале поста ссылка на стандарт iso. Слишком сложно? Нужно больше читать...

Может вы не только читать но и считать умеете? Тогда посчитайте на примере макет работы КПД котла хотябы в 100%. Или вы против формулы из Википедии..?

 

Добавлено через 2 минуты

Я дал ссылку, я понимаю там чуть больше материала чем в абстрактной статье Википедии но это конкрктно iso методика при сгорании топлива

То есть конкретная формула расчёта КПД это "абстрактное понятие", а "размазанная по столу каша" это нормативный материал?

[standov]

Может вы не только читать но и считать умеете? Тогда посчитайте на примере макет работы КПД котла хотябы в 100%. Или вы против формулы из Википедии..?

 

Легко! Напишите теплоту сгорания вашего топлива при котором выделяется скажем 1квтч. Можно даже, при привлечении специалистов, посчитать через переход материи в чистую энергию и квантовые процессы mc2, получится величина еле отличимая от нуля. Что дальше?).

 

Ещё раз, удельная теплота сгорания в формуле считается в конкретном методологическом эксперименте, описанном в в тч в данном документе, реалия конденсационного котла такая что он не укладывается в этот методологический эксперимент. Термоядерный реактор с синтезом тоже не укладывается и его кпд "по методике сжигания по высшей температуре" будет чудовищным. А так да, статья в Википедии говорит все правильно

[Сергей 31]

Опять вопрос о теплоте сгорания. Но этот вопрос сегодня уже политический. Вот как будем считать, по высшей или по низшей теплоте сгорания?

[standov]

Опять вопрос о теплоте сгорания. Но этот вопрос сегодня уже политический. Вот как будем считать, по высшей или по низшей теплоте сгорания?

 

Ну вот об этом и речь, что надо договориться как. Причем как не договорись будет не правильно либо для одного типа котлов либо для другого)

[yurriy]

Может вы не только читать но и считать умеете?

 

Конечно умею. А вы хоть читали свою ссылку? Вот цитата из нее:

 

В конденсационных котлах эта влага конденсируется, теплота конденсации полезно используется. При расчёте КПД по низшей теплоте сгорания он в итоге может получиться больше единицы. В данном случае корректнее было бы считать его по высшей теплоте сгорания, учитывающей теплоту конденсации пара; однако при этом показатели такого котла трудно сравнивать с данными о других установках.

[Сергей 31]

Причем как не договорись будет не правильно либо для одного типа котлов либо для другого)

Это уже немного другое:

( КПД является характеристикой котла только в режиме непрерывной работы (при номинальной производительности). Такой режим применяется на испытательных стендах при определении фактических параметров котлов, либо в непрерывном производственном цикле с постоянной нагрузкой, но такой режим для отопительных систем невозможен. Это связано с переменной тепловой нагрузкой на котлы в течение годового цикла эксплуатации системы. )

[Leon26]

Так теплота сгорания конкретного газа вообще ни при чём.. Равно как угля дров или соляры. Речь о том что не может быть КПД выше 100%. Даже в газовом котле не будет 100% КПД. Нельзя спалить топлива эквивалентом в 100 попугаев и получить тепла из котла в 109 попугаев. по той простой причине что 10-20-30 (в зависимости от КПД СО) попугаев вылетит в трубу с дымовыми газами.

[standov]

Это уже немного другое:

( КПД является характеристикой котла только в режиме непрерывной работы (при номинальной производительности). Такой режим применяется на испытательных стендах при определении фактических параметров котлов, либо в непрерывном производственном цикле с постоянной нагрузкой, но такой режим для отопительных систем невозможен. Это связано с переменной тепловой нагрузкой на котлы в течение годового цикла эксплуатации системы. )

 

Методика сложная, как тут выше написали "размазанная по бумаге" кто спорит, но в основе, "в числителе" удельная теплота сгорания топлива в стационарном режиме, методика ее определения абсолютно четко стандартизована и в том числе нормирует результат горения либо водяной пар либо вода.

[Leon26]

Конечно умею. А вы хоть читали свою ссылку? Вот цитата из нее:

Ну так покажите этот фокус на конкретном примере. А то, похоже вы изобрели вечный двигатель и никто об этом ещё не знает..

[standov]

Так теплота сгорания конкретного газа вообще ни при чём.. Равно как угля дров или соляры. Речь о том что не может быть КПД выше 100%. Даже в газовом котле не будет 100% КПД. Нельзя спалить топлива эквивалентом в 100 попугаев и получить тепла из котла в 109 попугаев. по той простой причине что 10-20-30 (в зависимости от КПД СО) попугаев вылетит в трубу с дымовыми газами.

 

Можно попугаев не спалить а запустить в токамак и синтезировать других попугаев с выделением энергии, дальше что? Вы напираете на очень конкретный способ выделения энергии но протестуете против методики процесса. Вы путаете КПД преобразования и КПД котла. Котел сжигает, а мог бы и синтезировать и там и там КПД вроде один а количество тепла на выходе несоизмеримо

 

Добавлено через 1 минуту

Ну так покажите этот фокус на конкретном примере. А то, похоже вы изобрели вечный двигатель и никто об этом ещё не знает..

 

Простите но это только вам так похоже ) а тем кому не похоже те все знают

[Сергей 31]

кто спорит, но в основе, "в числителе" удельная теплота сгорания топлива в стационарном режиме,

Так как будем считать, низ или верх? Одним из вариантов считаю США и Англия, другим Россия.

[romi9999]

Это все происходит в 2019 году? То есть остались еще долбоебы в профессии, которым не ведомо понятия "энергии фазового перехода"?

Пиздите их... не тратьте на них время.

[standov]

Так как будем считать, низ или верх? Одним из вариантов считаю США и Англия, другим Россия.

 

Ну у нас принято считать низ (отсюда больше 100), тут выше писали что в США принято верх (не знаю, остается поверить).

[Leon26]

Конечно умею. А вы хоть читали свою ссылку? Вот цитата из нее:

Я привёл ссылку на формулу и её расшифровку. А то что там снизу "добрые люди" дописали, меня не интересует. Или вы не знаете что Википедию дополняют все кому не лень, даже продавцы котлов с "КПД 109%"..?

[yurriy]

Ну так покажите этот фокус на конкретном примере. А то, похоже вы изобрели вечный двигатель и никто об этом ещё не знает..

 

Фокус-покус: кондиционер потребляет 1 кВт электроэнергии, а отдает 2,5 кВт тепла. Ура! По вашей формуле из википедии получаем 250%. Такой фокус подходит? Вы упорно не желаете понять откуда нарисовалась цифра 109%. Ну нельзя же быть таким упрямым

[standov]

Я привёл ссылку на формулу и её расшифровку. А то что там снизу "добрые люди" дописали, меня не интересует. Или вы не знаете что Википедию дополняют все кому не лень, даже продавцы котлов с "КПД 109%"..?

 

Хорошо что нормативы iso никто постфактум не редактирует ;)

 

Добавлено через 3 минуты

еще раз уточню "полезная работа" котла не преобразовать энергию а "сжечь топливо", теперь используйте формулу из Википедии, у вас все совпадет

[Leon26]

Фокус-покус: кондиционер потребляет 1 кВт электроэнергии, а отдает 2,5 кВт тепла. Ура! По вашей формуле из википедии получаем 250%. Такой фокус подходит? Вы упорно не желаете понять откуда нарисовалась цифра 109%. Ну нельзя же быть таким упрямым

Что-то вы вообще хрень какую-то начали нести.. ТН использует электрическую энергию, а также тепловую (разница температур воздуха, воды, пр. теплоносителей на входе и на выходе). За счёт разницы температур теплоносителя такая экономия электрической. Если сравнить совокупность этих двух видов энергии с отдаваемой, то КПД будет меньше 100%. Так что фокус не проходит..

[standov]

"Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно η («эта»)[1]. " Из википедии. А у вас на входе материя, котел ее как-то ее должен получить, внезапно

[Leon26]

еще раз уточню "полезная работа" котла не преобразовать энергию а "сжечь топливо", теперь используйте формулу из Википедии, у вас все совпадет

Какая наожиданность..:D

Формулу применил. Ну никак не получается чтобы сжечь куб топлива калорийностью в 100 попугаев и получить тепла после котла в трубы 109 попугаев.. Даже 100 не получается..

Куда девать десяток-другой попугаев уходящих с дымовыми газами..? Или вы знаете котёл в котором темп уходящих газов равна темп поступающему в топку воздуха..? Ткните плиз..

 

Добавлено через 4 минуты

"Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно η («эта»)[1]. " Из википедии. А у вас на входе материя, котел ее как-то ее должен получить, внезапно

вы вообще что доказать хотите? Что в трубы из котла можно получить энергии больше чем сжечь? Ну это же какбэ за гранью..

[standov]

Я хочу сказать что материю можно не только сжечь (термояд например, химические преобразования) но и сжечь по разному. И ИСО описывает "как надо сжигать чтобы получить цифры в табличке".

Про калории давайте формулу в студию, будем разбирать как вы от кубов газа перешли к калориям, раз уж дело так плохо.

 

Про трубу, вопрос вам наводящий если из трубы идёт пар то какой температуры газы и как они участвуют в удельной теплоте сгорания по ИСО

 

Добавлено через 5 минут

Вообще если представить что это все не троллинг то на лицо эффект Даннинга+Крюгера в полный рост, на такой базе вести спор бесполезно.

 

Попытка номер "много", вы пишите про калорийность топлива 100 попугаев, можно определение калорийности и методику определения?

[Leon26]

Я хочу сказать что материю можно не только сжечь (термояд например, химические преобразования) но и сжечь по разному. И ИСО описывает "как надо сжигать чтобы получить цифры в табличке".

Про калории давайте формулу в студию, будем разбирать как вы от кубов газа перешли к калориям, раз уж дело так плохо.

 

Про трубу, вопрос вам наводящий если из трубы идёт пар то какой температуры газы и как они участвуют в удельной теплоте сгорания по ИСО

Таки да, досвидания..

[mvas78]

Ну вот об этом и речь, что надо договориться как. Причем как не договорись будет не правильно либо для одного типа котлов либо для другого)

Или наоборот,правильно и так и так. Никак тип котлов на методику не влияет. Методика всегда одна, основанная на том, что сумма всего внесенного в котёл тепла = сумме тепла вынесенного. Из этого равенства выделяется тепло полезное, и делится или на B*Qнр или на B*Qвр. При делении на Qнр может получиться величина более 100%, при делении на Qвр - не может. Всё. Причём, при определении КПД по прямому балансу вообще без разницы. Показания одного счетчика поделили на показания другого - получили 106%.(чудо! чудо!))

 

 

Да, есть упрощённые методики, которые не будут давать корректный результат в случае конденсации водяных паров. Хотя-бы потому-что они не учитывают то, что в результате конденсации изменяется объем и состав уходящих газов. Поэтому единственно правильной будет полная методика которая считает по энтальпиям, а не по упрощенным зависимостям (например, упрощенная методика проф. Равича)

[Leon26]

Это все происходит в 2019 году? То есть остались еще долбоебы в профессии, которым не ведомо понятия "энергии фазового перехода"?

Пиздите их... не тратьте на них время.

Да, 2019, только не в вашей палате. В реальном мире не один фазовый переход. и энергия не только получается но и затрачивается.

[standov]

Или наоборот,правильно и так и так. Никак тип котлов на методику не влияет. Методика всегда одна, основанная на том, что сумма всего внесенного в котёл тепла = сумме тепла вынесенного. Из этого равенства выделяется тепло полезное, и делится или на Qнр или на Qвр. При делении на Qнр может получиться величина более 100%, при делении на Qвр - не может. Всё. Причём, при определении КПД по прямому балансу вообще без разницы. Показания одного счетчика поделили на показания другого - получили 106%.(чудо! чудо!))

 

 

Да, есть упрощённые методики, которые не будут давать корректный результат в случае конденсации водяных паров. Хотя-бы потому-что они не учитывают то, что в результате конденсации изменяется объем и состав уходящих газов. Поэтому единственно правильной будет полная методика которая считает по энтальпиям, а не по упрощенным зависимостям (например, методика проф. Равича)

 

Это не упрощённые методики это две из ИСО, они обе описаны досконально вплоть до материалов ёмкостей с водой.

 

Счётчик на входе пересчитывает поток газа на некое число из таблички, это число эмпирическое потому да поделили получили 106, а так оба счётчика с пломбами поверенные, я об этом пишу с обеда )))