С какой стороны утепляться лучше

[dzol]

Вы очень понятно объясняете. Но не говорите о том, откуда в этом месте возьмется вода? Между пенопластом и бетоном НЕТ ВОЗДУХА. Откуда возьмется конденсат?

 

Смотрите прикрепленный чертежик, если и он не поможет разобраться то я пас.

[dzol]

dzol, я смотрю, так же устал.

 

Да устал конечно. Уже и чертеж набросал, если не поможет то я оставляю это безнадежное дело.

[Igor_M]

Да устал конечно. Уже и чертеж набросал, если не поможет то я оставляю это безнадежное дело.

 

Ну уж нет! Мы вам не дадим так легко уйти...

Правда, хотелось бы от SAY хоть какую-то аргументацию получить (кажется, я уже об этом писал)...

Предлагаю на его провокационные вопросы не отвечать, а только комментировать его аргументы (если таковые буду иметь место быть, в чем я лично, сомневаюсь...)

[S.A.Y.]

Смотрите прикрепленный чертежик, если и он не поможет разобраться то я пас.

 

Господа хорошие!

 

Вернемся к сути обсуждения. Я утверждаю, что избавиться от мокрых стен возможно, не выходя за пределы помещения.

 

Вы же мне предлагаете рисунок, из которого все, что следует, так это то, что и внутреннюю перегородку есть смысл утеплить хотя бы на метр, если позволит дизайн. Для полов и того проще - в стяжку заложить утеплитель (вариантов - масса) и если ламинат - подложку потолще. Ну, и что? Давайте утеплять! Без люлек за окном! Мостики холода нужно изолировать - это тупое, элементарное решение если я в принципе не хочу выходить на фасад. Вот из этого давайте исходить.

 

Вариант а) утеплить б) пустить по углу ниточку нагревательного элемента теплого пола, которую включать только в холодное время года в) г) д) е) .... я)

 

При этом практически всеми демонстрируется ленность ума и нежелание думать. Все, что я пытаюсь - это ПРИДУМАТЬ вариант защиты помещений от конденсата без выхода на фасад.

 

Честно говоря скучно.

 

Что Вы хотите доказать? Что Вы - умные и крутые специалисты? Я не спорю. Но мне плевать. Меня интересует как бороться с этой лажей. Меня даже моя репутация здесь не интересует - на форуме я решаю другие задачи. Как специалисты Вы, возможно, хороши. Но РЕШАТЬ проблему я бы Вам не поручил. Максимум - проконсультировался бы.

 

Вы не заметили - я ни разу не дал и не дам ни телефона, ни предлагал никому свои услуги, поскольку не нуждаюсь в заказчиках с форума - мне и так есть чего делать.

 

Давайте думать. Блесните, нах, остроумием и изобретательством и давайте придумаем как это сделать.

 

Если вы все крутые спецы - покажите это В РАМКАХ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ. А не талдычьте мне как истуканы "нужно утеплять снаружи, утеплять снаружи, утеплять снаружи".

 

Кстати, я посмотрел старую свою сметку: там у меня присутствовала гидрофобизирующая фасадная пропитка. Тоже вариант.

[S.A.Y.]

Ну уж нет! Мы вам не дадим так легко уйти...

Правда, хотелось бы от SAY хоть какую-то аргументацию получить (кажется, я уже об этом писал)...

Предлагаю на его провокационные вопросы не отвечать, а только комментировать его аргументы (если таковые буду иметь место быть, в чем я лично, сомневаюсь...)

 

Бгг %))) Что я должен аргументировать? Все, что я должен - это, чтоб после меня на квартире не плесневели стены. Больше я никому ничего не должен.

[dzol]

Невзирая на сарказм попробуем еще раз.

Вы же мне предлагаете рисунок, из которого все, что следует, так это то, что и внутреннюю перегородку есть смысл утеплить хотя бы на метр, если позволит дизайн. Для полов и того проще - в стяжку заложить утеплитель (вариантов - масса) и если ламинат - подложку потолще. Ну, и что? Давайте утеплять! Без люлек за окном! Мостики холода нужно изолировать - это тупое, элементарное решение если я в принципе не хочу выходить на фасад. Вот из этого давайте исходить.

Рисунок был размещен с целью показать вероятное место конденсации и чтобы по несколько раз не повторять ответ на вопрос -"откуда возьмется вода под пенопластом?"

Если дизайн позволяет выводить пенопласт на стены, то ок, но вот не передвинется ли эта зона конденсации, вот в чем вопрос. Ведь если вы заводите на 1 м пенопласт на перегородки значит вы этот 1 метр отсекаете от обогрева и поэтому более низкая температура может сдвинуться за этот 1 м. Но будет там конденсация или нет я ответа сразу не знаю, да и никто навскидку не скажет, для этого необходимо делать расчет и выяснять какая там возможна температура. Если вы готовы эксперементировать - вперед, вам же никто с форума запретить не может. Да, кстати, мостики холода изолируются со стороны холода.

 

При этом практически всеми демонстрируется ленность ума и нежелание думать. Все, что я пытаюсь - это ПРИДУМАТЬ вариант защиты помещений от конденсата без выхода на фасад.

Если проблема только в защите помещений от конденсации (а не утеплении) то лучший выход следить за влажностью

 

Кстати, я посмотрел старую свою сметку: там у меня присутствовала гидрофобизирующая фасадная пропитка. Тоже вариант.

Ну что ж вы так зациклились на гидрофобизации. Конденсация происходит совсем не от атмосферных осадков, а от высокой относительной влажности помещения и низкой температуры поверхности наружных и смежных с ними панелей.

[dzol]

Бгг %))) Что я должен аргументировать? Все, что я должен - это, чтоб после меня на квартире не плесневели стены. Больше я никому ничего не должен.

 

Ну а почему тогда вам кто-то что-то должен доказывать. Как показывают ваши посты - вы не в теме. Разбирайтесь с теплофизикой. Либо экспериментируйте. Выбор за вами.

[Evgent]

У меня есть предложение. Может вынести весь этот треп в отдельную ветку "утепление стен со стороны помещения"?

[Vit3f]

Все больше и больше поражаюсь ригидности мышления на форуме...

 

Не важно, откуда утеплен фасад: если утеплен хорошо, то поверхность фасада будет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОДИНАКОВО холодной. А именно поверхность подвержена атмосферным воздействиям и разрушению ввиду размораживания.

 

 

Очень даже важно, попробую объяснить на пальцах (прошу сразу не докапываться к расчетам, я ничего не считаю в данном примере, цыфры для более доходчивого объяснения происходящего), при температуре внутри помещения к примеру +20 на наружной стороне стены с учетом теплового сопротивления материала пусть будет +2 это при температуре на улице к примеру -3, теперь утеплим стену изнутри - тепловое сопротивление стены увеличится, соответствеено на поверхности стены уже будет (при хорошем утеплении) -3 (кстати не зря фасадные материалы нормируются количеством циклов замораживания) вот при такой ситуации мы наблюдаем обсыпавшиеся кирпичные фасады. И чем лучше утепление стены изнутри тем дальше в глубь будет происходить промерзание, вплоть до границы с термоизолирующим слоем (где как правило при применении паропрозрачного изолятора происходит конденсация влаги с вытекающими последствиями).

Температура на поверхности фасада будет очень разной при утеплении изнутри и снаружи!!!!

[Хтось]

Господа хорошие!

 

Вернемся к сути обсуждения. Я утверждаю, что избавиться от мокрых стен возможно, не выходя за пределы помещения.

 

Вы же мне предлагаете рисунок, из которого все, что следует, так это то, что и внутреннюю перегородку есть смысл утеплить хотя бы на метр, если позволит дизайн. Для полов и того проще - в стяжку заложить утеплитель (вариантов - масса) и если ламинат - подложку потолще. Ну, и что? Давайте утеплять! Без люлек за окном! Мостики холода нужно изолировать - это тупое, элементарное решение если я в принципе не хочу выходить на фасад. Вот из этого давайте исходить.

 

Вариант а) утеплить б) пустить по углу ниточку нагревательного элемента теплого пола, которую включать только в холодное время года в) г) д) е) .... я)

 

При этом практически всеми демонстрируется ленность ума и нежелание думать. Все, что я пытаюсь - это ПРИДУМАТЬ вариант защиты помещений от конденсата без выхода на фасад.

 

Честно говоря скучно.

 

Что Вы хотите доказать? Что Вы - умные и крутые специалисты? Я не спорю. Но мне плевать. Меня интересует как бороться с этой лажей. Меня даже моя репутация здесь не интересует - на форуме я решаю другие задачи. Как специалисты Вы, возможно, хороши. Но РЕШАТЬ проблему я бы Вам не поручил. Максимум - проконсультировался бы.

 

Вы не заметили - я ни разу не дал и не дам ни телефона, ни предлагал никому свои услуги, поскольку не нуждаюсь в заказчиках с форума - мне и так есть чего делать.

 

Давайте думать. Блесните, нах, остроумием и изобретательством и давайте придумаем как это сделать.

 

Если вы все крутые спецы - покажите это В РАМКАХ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ. А не талдычьте мне как истуканы "нужно утеплять снаружи, утеплять снаружи, утеплять снаружи".

 

Кстати, я посмотрел старую свою сметку: там у меня присутствовала гидрофобизирующая фасадная пропитка. Тоже вариант.

Термодом - почти та схема утепления, которую вы ищете. Там все стены, включая внутренние, обшиты пенопластом.

[S.A.Y.]

Поехидничаю.

 

Изначально темой нашей дискуссии был факт заплесневения стен, утепленных изнутри. Пока я долго пытался доказать, что не играет роли откуда устроено утепление. Затем оказалось, что аргументов против внутреннего утепления как такового и нет. А плесень возникает в области мостиков холода. Я-то полагал, что мы спорим о том, способна ли утепленная стенка препятствовать появлению конденсата как таковая.

 

Специально поднял КНАУФовскую методичку по терморасчету наружных стен, утепленных изнутри, поскольку тщательно вычитывать повторы и отклонения от темы лениво, как я понял, даже местным форумчанам из коих не нашелся никто, кто б не отказал себе в удовольствии ткнуть меня носом в ключевую реплику и насладиться полученным эффектом. Значительно мне проще обратиться к специальной литературе.

 

Не знаю, ссылался ли здесь кто-либо на метод Глазера, а может и просто перепечатал главу из "Комплектных систем сухого строительства", но по сути выходит вот, что.

 

Для ограждающих конструкций не рассчитывается пароотвод как таковой. Видимо ввиду его стремящегося к нулю эффекта. Рассматривается только диффузия, что, согласитесь, не одно и то же. Рассчитывается количество влаги, впитываемой элементом многослойной конструкции в холодное время года и его пароотдача в теплое. То есть: успеет ли за лето стенка полностью просохнуть? При этом также учитывается изменение теплопроводности в условиях изменения влажности элемента многослойной конструкции.

 

И все.

 

На пароотвод, как таковой, всем плевать: общее сопротивление паропрониканию конструкции таково, что конструкция может только пропитываться влагой в течение длительного (!!!) времени, но никак не отводить ее. Грубо говоря, если взять аналогию из электричества, то разность парциальных давлений - это как бы напряжение, а паропроницаемость - обратная величина электрического сопротивления. И вот такое как бы электрическое сопротивление стенки таково, что ток (условно) пренебрежимо мал и его утечку можно с чистой совестью проигнорировать. Если взять нечто, обладающее малым сопротивлением, например форточку, то, конечно, это уже существенно %)

 

Но самое любопытное оказалось в примере с конструкцией, не успевающей просохнуть в теплое время года. В этом случае предлагается банальный до ужаса выход: поставить сразу за гипсокартоном паробарьер!!!

 

Итак, внимание, жители Оболони и прочих панелек!

 

1. Потолок и стены спокойненько обшиваем гипсокартоном и утепляем минватой. Под гипсокартон на минвату на случай превышения влагопоглощения над пароотдачей подложим паробарьер.

2. Пол: стяжку лучше сделать на утеплителе. Либо по пенопласту, либо просто из пенопластово-цементной смеси, которые имеются в продаже. На усмотрение.

 

Утепление пола и потолка - исключительно для ликвидации мостиков холода. Не беспокойтесь - панель не замерзнет. ;) Бгг. А если замерзнет - то так ей и надо! %)

 

И все.

 

Всех фасадчиков - нах.

 

Итак, я нашел ответ на интересующий меня вопрос. Включая теоретическую часть.

 

Благодарю за внимание.

Змінено 26 серпня 2009 користувачем S.A.Y.

[Evgent]

Уважаемые господа модераторы, может выделите таки тему "утепление с внутренней стороны" в отдельную ветку?

И пусть там S.A.Y. резвится!8-) Здесь все таки ветка о другом.

[dzol]

Итак, я нашел ответ на интересующий меня вопрос. Включая теоретическую часть.

 

ВАУ. Панацея найдена.

Вы хоть раз видели идеально сделанную пароизоляцию? полностью загерметизированную?

А если даже это у вас и получится, то конденсат появится на окнах и откосах. Если на то пошло то изолировать прийдется все полностью, и во всех комнатах и про трубы с холодной водой не забыть, а то тазики подставлять прийдется, потому что если есть в помещении поверхность с температурой конденсации при данной относительной влажности, то ВЛАГА ВСЕГДА НАЙДЕТ ЭТУ ПОВЕРХНОСТЬ.

Нет ну как можно так упираться и не видеть очевидных вещей: конденсат, плесень, грибок - это следствие, причина не в плохой теплоизоляции, а в несоответствии вентиляции влажности помещения.

[Greyglass]

Перенес в отдельную ветку. Если кому то еще хочется поспорить на эту тему (а я даже не собираюсь, ибо спорить тут не о чем).

[Evgent]

Перенес в отдельную ветку. Если кому то еще хочется поспорить на эту тему (а я даже не собираюсь, ибо спорить тут не о чем).

Огромное спасибо!

[Хтось]

ВАУ. Панацея найдена.

Вы хоть раз видели идеально сделанную пароизоляцию? полностью загерметизированную?

А если даже это у вас и получится, то конденсат появится на окнах и откосах.

Нет ну как можно так упираться и не видеть очевидных вещей: конденсат, плесень, грибок - это следствие, причина не в плохой теплоизоляции, а в несоответствии вентиляции влажности помещения.

Опа! Господин dzol, а разве дышание непароизолированных стен достаточно для того чтобы конденсат на окнах не появлялся?

Нет ну как можно так упираться и не видеть очевидных вещей: конденсат, плесень, грибок - это следствие, причина не в плохой теплоизоляции, а в несоответствии вентиляции влажности помещения.

Шото вы уже сами себе начали противоречить. То рисовали картинки где конденсат появляется из-за мостиков холода, а теперь оказывается вовсе не в мостиках холода дело.

[dzol]

Опа! Господин dzol, а разве дышание непароизолированных стен достаточно для того чтобы конденсат на окнах не появлялся?

Шото вы уже сами себе начали противоречить. То рисовали картинки где конденсат появляется из-за мостиков холода, а теперь оказывается вовсе не в мостиках холода дело.

 

Хтось, только не надо на словах ловить.

Картинки рисовал конкретно по внутреннему утеплению квартиры где не возможно улучшить вентиляцию. Вы не согласны что при внутреннем утеплении очень возможен конденсат?

"Дышание" паропроницаемых стен уменьшит вероятность появления конденсата.

[Хтось]

Хтось, только не надо на словах ловить.

Картинки рисовал конкретно по внутреннему утеплению квартиры где не возможно улучшить вентиляцию. Вы не согласны что при внутреннем утеплении очень возможен конденсат?

"Дышание" паропроницаемых стен уменьшит вероятность появления конденсата.

А мне кажется вы спорите чтобы спорить. S.A.Y. просто лишь хочет сказать что такой способ утепления имеет право на жизнь. Вопрос только в грамотной его реализации.

[dzol]

А мне кажется вы спорите чтобы спорить. S.A.Y. просто лишь хочет сказать что такой способ утепления имеет право на жизнь. Вопрос только в грамотной его реализации.

 

Да ради бога считайте так как вам угодно, в этой дискуссии с S.A.Y. уже давно смешались и люди и кони. Ведущие специалисты в области строительной теплотехники сходятся во мнении внутренняя теплоизоляция неправильна в принципе, если вы как и S.A.Y. считаете что это только способ выкачать деньги и лобби фасадчиков-альпинистов, то это ваше дело.

Но если уж это преподносится как решение проблемы термомодернизации на общедоступном ресурсе то надо как-то обосновать

[S.A.Y.]

А мне кажется вы спорите чтобы спорить.

 

Здесь спорить бессмысленно. Поначалу утверждалось, что панель, утепленная изнутри, по-любому закиснет. "Насквозь плесенью пропитается и жить в такой квартире - все равно, что на химической свалке".

 

Затем оказалось, что тепло помещений - критический фактор повышения морозостойкости панелей, если температуру мерить рукой.

 

И только потом всплыли мостики холода. Я-то все время обсуждал бесконечную стенку, утепленную изнутри в сферическом вакууме!

 

Предложение совместно выкарабкиваться встречено предложением утеплять снаружи не только свою квартиру, но и половину соседской.

 

Короче, не теряйте ЗДЕСЬ времени зря. Здесь одни специалисты. Специалист - это человек который умеет решать стандартную задачу стандартным методом.

 

Я же свою задачку решил и не вижу предмета обсуждения. Впрочем, как и собеседников. Одни злобные специалисты %)

[Хтось]

Ведущие специалисты в области строительной теплотехники сходятся во мнении внутренняя теплоизоляция неправильна в принципе,

Это смотря у кого какие принципы Термодом тоже неправилен в принципе?

[dzol]

Это смотря у кого какие принципы Термодом тоже неправилен в принципе?

 

Лично мне эта система не очень симпатична, но она гораздо лучше внутреннего утепления, потому что:

1. Не возникает мостиков холода

2. несущая часть находится в + (ну или по крайней мере должна быть)

Ну естественно в термодоме обязательно должна быть система вентиляции, достаточная для поддержания влажностного режима.

[S.A.Y.]

Ведущие специалисты в области строительной теплотехники сходятся во мнении внутренняя теплоизоляция неправильна в принципе.

 

Обоснуйте, плиз.

 

Я привел в пример расчет ведущего производителя сухих конструционных систем. У него ни слова о роли паропроницаемости в отводе пара из помещения. Если Вас интересуют цитаты - то могу отсканировать страницы теплорасчета.

 

И там ни слова не говорится о том, с какой стороны утеплять. Если есть возможность - утепляйте снаружи. Нет - давайте внутри.

 

А правильно утепленная конструкция работает в обоих случаях. Единственное, что: в случае внутреннего утепления более вероятен случай водонасыщения конструкции, который следует учесть и предусмотреть методы нейтрализации.

 

О вентиляции я просто молчу - она должна быть. Это по умолчанию.

 

Можете не отвечать. Я отписываюсь.

[dzol]

 

Можете не отвечать. Я отписываюсь.

 

спасибо за разрешение, не буду