Муки выбора ТН воздух-воздух для мансарды

[dkameleon]

Здравствуйте.

 

Хочу к этой зиме перейти на более эффективную систему отопления.

 

Входные данные у меня следующие:

кухня-коридор-гостиная - общее пространство, которое планируется отапливать (см. картинку).

Площадь по полу - 6*5 + 3*5 = 45 кв. м.

Серым фоном на плане обозначена надстройка, высота коридора (до надстройки) 2.3 метра. высота гостиной 2.8 - 4 метра

 

Планируемое место установки внутреннего блока обозначил красным прямоугольником на плане.

 

Ориентируюсь на сплит-систему до 6 кВт тепловой мощности.

 

Возникают такие вопросы:

- адекватно ли подобрана мощность, с учетом, что тепло будет уходить на надстройку?

- будет ли достаточно воздушной циркуляции, создаваемой одним блоком для обогрева верхнего левого угла (на плане)? всё же расстояние порядка 8 метров от внутреннего блока.

- стоит ли потратить больше денег и взять настенный блок, поставив его у пола или припотолочный блок на высоте 2 метров не сильно будет проигрывать? Использовать в режиме охлаждения планируется, но приоритет на отопление.

- читал про дискомфорт от мощного напора холодного/горячего воздуха вблизи мощных кондиционеров. Не понимаю, на сколько это мой случай?

- магазины типа розетки/фотос предлагают ТН на выбор, а так же есть услуга по установке за 1700 гривен. Это "полный комплект" или ещё что-то понадобится докупать?

- Насколько обычно отличается цена на те же модели у официальных дистрибьютеров, которые предлагают ТН + установку + гарантию?

 

Спасибо за ответы.

[Слободарий]

ИМХО, 6 кВт подведенные в одно место будут некомфортны.

Это как отопление одной 6кВт тепловой пушкой.

Достаточно ли их можно сказать, зная теплопотери помещения.

Нужно считать их.

Или, если есть соседи спросить у них как, чем они отапливаются и сколько у них чего уходит.

(При одинаковом утеплении)

Структура помещения не вполне ясна. План у меня не открывается.

[dkameleon]

Достаточно ли их можно сказать, зная теплопотери помещения.

по опыту прошлой зимы - достаточно.

в самый холодный месяц общий расход электричества был 3000 квт = 4 квт в час.

 

к тому же в перспективе планируется заложить пленочный теплый пол.

 

ПС. план исправил. намудрил с прозрачностью

[Zurbagan]

магазины типа розетки/фотос предлагают ТН на выбор, а так же есть услуга по установке за 1700 гривен. Это "полный комплект" или ещё что-то понадобится докупать?

Вы и в правду собираетесь покупать климатическую в супермаркете электроники?

- Насколько обычно отличается цена на те же модели у официальных дистрибьюторов, которые предлагают ТН + установку + гарантию?

Как правило в таких организациях Вы покупаете по РРЦ или с минимальной скидкой. Если речь идет о качественном подборе оборудования, монтаже (сертифицированных монтажниках) и реальной гарантии.

[dkameleon]

Вы и в правду собираетесь покупать климатическую в супермаркете электроники?

если бы вы меня спросили: "собираюсь ли я сайт писать на сях?" - я бы вам аргументировано ответил

чем плоха климатическая техника из супермаркета?

 

Как правило в таких организациях Вы покупаете по РРЦ или с минимальной скидкой. Если речь идет о качественном подборе оборудования, монтаже (сертифицированных монтажниках) и реальной гарантии.

я мало что понял из вашего ответа

не могли бы вы перефразировать доступным языком, как для чайника? или даже в цифрах.

[Zurbagan]

не могли бы вы перефразировать доступным языком

Все очень просто. Есть РРЦ - рекомендуемая производителем розничная цена. Есть так же цена закупочная. Когда монтажом подобного оборудования занимается компания полного цикла, с соответствующим пониманием тонкостей подбора, монтажа, сервисного и гарантийного обслуживания, то клиент покупает по цене, близкой к РРЦ (с минимальной скидкой, если ее вообще дают). Если же к данному процессу приобщилась компания, у которой директор одновременно еще кладовщик и водитель, а продавец, монтажник и сотрудник техотдела - одно лицо, то в рыночной гонке такие "персонажи" победить могут лишь прибегнув к демпингу. Т.к. о качестве подбора оборудования, его монтаже или полноценной гарантии, в отсутствие специалистов данного профиля, речи быть не может.

Если Вы в погоне за минимальной ценой, то сначала подумайте - готовы ли Вы сэкономить 5-10-15% на неправильном подборе, некачественном монтаже или остаться без гарантии? Если кто-то будет обещать Вам "золотые горы" по закупочной цене, то такие обещания лживы на 100%, т.к. в условиях рынка чудес не бывает, и за свой счет никто, никакие косяки устранять не будет. Поэтому Ваш вопрос не совсем корректен. Если Вы выбираете основную систему отопления в дом постоянного проживания, то первое, что Вас должно беспокоить - это комфорт и безопасность.

Кстати говоря. Очень часто происходит так, что "дорогие" специалисты дают советы (если обращение своевременное), которые снижают общую стоимость сметы именно за счет оригинальных технологических или технических решений, а не за счет демпинга.

[dkameleon]

Если Вы в погоне за минимальной ценой, то сначала подумайте - готовы ли Вы сэкономить 5-10-15% на неправильном подборе

разница в 5-10% меня не пугает.

 

 

Раз уж вы единственный представитель, который не поленился ответить,

то может быть ещё подскажете модели или серии, которые годятся для отопления в киевские морозы? Информация в разных источниках почему-то отличается, а официальные спецификации от Митсубиши мне как-то не удалось найти.

 

 

Что будет, если ТН эксплуатировать при температурах ниже допустимых? Он выходит из строя, или просто эффективность падает ниже плинтуса?

[Zurbagan]

разница в 5-10% меня не пугает.

 

 

Раз уж вы единственный представитель, который не поленился ответить,

то может быть ещё подскажете модели или серии, которые годятся для отопления в киевские морозы? Информация в разных источниках почему-то отличается, а официальные спецификации от Митсубиши мне как-то не удалось найти.

 

 

Что будет, если ТН эксплуатировать при температурах ниже допустимых? Он выходит из строя, или просто эффективность падает ниже плинтуса?

 

Тут такая ситуация. Например, на нашем рынке только Zubadan могу назвать полноценной системой отопления (определено производителем и проверено на практике не одним отопительным сезоном), и при правильном подборе может работать самостоятельно, в течение всего отопительного сезона (мы сейчас говорим о системах воздух-воздух). Но так же есть ВТН, которые работают по принципу простого инвертора - падение производительности происходит сразу же, как только наружная температура опускается ниже номинала (+7*С). При подборе такого ВТН заказчик вместе с монтажной организацией определяет т.н. "точку бивалентности системы" - та температурная отметка, где необходимо подключить дополнительное отопительное оборудование. Например, если точкой бивалентности приняли -15*С и такой ВТН дает необходимое кол-во тепла до этой отметки, то при наступлении этой температуры необходимо подключить дополнительное отопительное оборудование, чтобы разгрузить ВТН. Иначе, стремясь обеспечить комфортные условия, но "не зная" о том, что он был рассчитан/подобран не верно, ВТН выйдет на максимальные обороты, что все равно не позволит ему полноценно отопить помещение, но лишь приведет к его скорому выходу из строя.

Хотите полный мануал по МЕ? Кинте адрес электронной почты в личку - дам ссылку на него. Там сможете найти любую точку. Я подчеркиваю - любую точку, при любых условиях. К сожалению, только МЕ и Дайкин дают максимально полную и развернутую информацию, относительно работы своего оборудования, т.к. у них для этого есть необходимая материально-техническая база. В т.ч. акустическая комната в наличии только у МЕ (уже должны были построить вторую, т.к. количество производителей, желающих тестировать свое оборудование у них, давно превысило возможности помещения).

[GeoTeplo]

Тут такая ситуация. Там сможете найти любую точку. Я подчеркиваю - любую точку, при любых условиях. К сожалению, только МЕ и Дайкин дают максимально полную и развернутую информацию, относительно работы своего оборудования, т.к. у них для этого есть необходимая материально-техническая база. В т.ч. акустическая комната в наличии только у МЕ (уже должны были построить вторую, т.к. количество производителей, желающих тестировать свое оборудование у них, давно превысило возможности помещения).

 

Как громко сказано!

Поосторожней на поворотах. ;)

[blacktigra]

dkameleon, с вашей задачей лучше в интернет-магазин не обращаться. Там просто продают технику и отдают монтаж на суб-подряд. Для подбора и поиска инженерного решения там нет людей.

Определяйтесь с брендом, и ищите климатическую компанию со своим техническим и сервисным отделом.

 

Поддержу Слободария в мнении, что одним сплитом на 6 кВт пользоваться будет не комфортно.

[Zurbagan]

Как громко сказано!

Поосторожней на поворотах.

Взаимно, Александр! ))

Ну давай, убей меня рифом - покажи, кто еще дает такие же данные по бытовым системам воздух-воздух?

Чтобы не сотрясать воздух форум пустыми буквами и прикольными смайлами ))

[dneprstab]

кто еще дает такие же данные по бытовым системам воздух-воздух

Есть одна старинная американская компания :D:D:D

[mastervovik]

у меня в мансарде стоит MHI, по работе нареканий нет, маслает зимой без остановки даже при наружой т меньше рекомендуемой. НО:

Как основную систему я бы не рассматривал т.к. сор при сильных морозах падает почти до 1, во вторых у меня мансарда меньше чем у вас и разделена перегородкой на две комнаты, даже с открытыми дверями и запасом по мощности у вас будет слишком разная т в комнатах, придется жертвовать комфортом, т.е. комфортно будет только в той комнате где стоит сплит!

По бренду все зависит от фиансов, я себе сейчас хевик позволить бы не смог взял бы китайца с большими рисками но ценой в два раза меньше.

[dkameleon]

Поддержу Слободария в мнении, что одним сплитом на 6 кВт пользоваться будет не комфортно.

вот халэпа воткнуть-то второй некуда.

 

 

у меня в мансарде стоит MHI, по работе нареканий нет, маслает зимой без остановки даже при наружой т меньше рекомендуемой. НО:

а какая конкретно у вас модель и какую площадь отапливаете?

 

отапливать комнаты ТНом не планировал - для них пока останутся тепловентиляторы.

позже хотел бы завести туда мультисплит.

 

По бренду все зависит от фиансов, я себе сейчас хевик позволить бы не смог взял бы китайца с большими рисками но ценой в два раза меньше.

как потребитель, я не могу понять, в чём бренды типа MHI выигрывают у китайских конкурентов?

 

Некоторые китайцы декларируют работу до -25, но таблиц так и не нашел по ним,

у MHI до -15,

Электролюкс, средний по цене, и до -30 (СОР = 1.5 в официальной ПДФке).

[dneprstab]

как потребитель, я не могу понять, в чём бренды типа MHI выигрывают у китайских конкурентов?

Некоторые китайцы декларируют работу до -25, но таблиц так и не нашел по ним,

у MHI до -15,

Электролюкс, средний по цене, и до -30 (СОР = 1.5 в официальной ПДФке).

 

-Доктор , моему соседу 96 и он говорит что имеет секс три раза в день.

-И вы говорите тоже.

[mastervovik]

а какая конкретно у вас модель

srk-25 вроде снятый с производства

какую площадь отапливаете?

Не знаю т.е. в комнате с кандером батарея прикручена в минимум, во второй на всю но маленькая батарея меньше нормы + тепло наверняка подымается с первого этажа, поэтому не знаю как ответить.

 

Добавлено через 5 минут

как потребитель, я не могу понять, в чём бренды типа MHI выигрывают у китайских конкурентов?

В первую очередь наверно сор разный + когда я мониторил сервисы по кандерам, то мне все говорили что хевики не ремонтируют вообще, в смысле они не ламаются, и к ним с ними не обращаються! Пока мой опыт (тьху-тьху) подтверждает!

[Yarikys]

Например, если точкой бивалентности приняли -15*С

Если это ТН - СОР будет стабильным но будет падать только мощность системы? Я верно понимаю?

В вашем понимании - конкуренты к примеру Nordic от С&H - это ТН или дорогие инверторы заточены под нагрев до -10?

[Alegik]

как потребитель, я не могу понять, в чём бренды типа MHI выигрывают у китайских конкурентов?

Таблиц на все кондиционеры вы не найдете , но можно по косвенным данным определить насколько тот или иной инвертор( только инвертор) будет работать эффективно на обогрев..Первое на что нужно обратить внимание это минимальная и максимальноя производительность , если например производитель указывает диапазон например 0,9 -4,5 квт то нужно понимать ,что при -15 такой ТН из своих возможных 4,5 сможет выдать на тепло в лучшем случае 45% из заявленного -тое сть где-то 2. Количество фреона тоже указывает косвенно на производительность...Для 9-12 моделей не меньше кило...Ну и вес тоже важен. Наружный блок у хорошего инвертора весит около 40 кг (9-12 модель). И еще: ..Японцы обычно свои тех-данные даже чуть занижают , а китайцы выдают зачастую желаемое за действительное.

[blacktigra]

Таблиц на все кондиционеры вы не найдете , но можно по косвенным данным определить насколько тот или иной инвертор( только инвертор) будет работать эффективно на обогрев..

Для того, чтобы кондиционер эффективно работал на обогрев, он не обязательно должен быть инверторным.

Вы о какой эффективности говорите - сезонной или номинальной?

 

Первое на что нужно обратить внимание это минимальная и максимальноя производительность , если например производитель указывает диапазон например 0,9 -4,5 квт то нужно понимать ,что при -15 такой ТН из своих возможных 4,5 сможет выдать на тепло в лучшем случае 45% из заявленного -тое сть где-то 2.

Каким образом вы определили взаимосвязь между диапазоном модуляции и уровнем падения производительности в морозы?

И почему 45% а не 60% или 30%. Откуда взяты эти цифры?

Есть модели кондиционеров у которых падение производительности

 

Количество фреона тоже указывает косвенно на производительность...Для 9-12 моделей не меньше кило...

Количество заправленного фреона не обязательно влияет на производительность.

Производители вынуждены сокращать количество заправки по многим причинам - Киотский протокол и f-gas regulation, цена и вес оборудования.

При сокращении объема заправки производительность и эффективность остается как минимум та же.

 

Ну и вес тоже важен. Наружный блок у хорошего инвертора весит около 40 кг (9-12 модель)

Модели на 32-м фреоне весят легче чем модели на 410-м, и при этом объем заправки ниже. Но эффективность при этом на 5-10% выше.

Сравните вес блоков одного и того-же производителя сейчас и 5-10 лет назад. Я вас огорчу, но блоки стали легче и эффективнее.

 

И еще: ..Японцы обычно свои тех-данные даже чуть занижают , а китайцы выдают зачастую желаемое за действительное.

Интересно, каким образом вы выявили такую закономерность?

На большинство, если не все кондиционеры европейской сборки ("японцы" по вашему) есть сертификаты Евровент. Зачем производителям занижать свои характеристики, если при сертификации оборудование сможет показать лучшие результаты? Врожденная скромность инвесторов?

По поводу завышенной производительности у китайцев говорят многие, но никто не приводит доказательств. Может вы дадите пример своими действиями? Мне чисто для себя интересна статистика.

[Alegik]

Для того, чтобы кондиционер эффективно работал на обогрев, он не обязательно должен быть инверторным.

Вы о какой эффективности говорите - сезонной или номинальной?

Открою Вам секрет ...любая 09-я инверторная ( китайские крайности не в счет)модель переиграет по теплопроизводительности в зимние время любую 12-ку он-оф . На обогрев должен выбираться инвертор...это и обсуждать не надо.

 

Каким образом вы определили взаимосвязь между диапазоном модуляции и уровнем падения производительности в морозы?

И почему 45% а не 60% или 30%. Откуда взяты эти цифры?

Есть модели кондиционеров у которых падение производительности

Это не я определяю... Есть технические данные они вытекают из физики процесса . Плюс ..минус 45.

 

Количество заправленного фреона не обязательно влияет на производительность.

Производители вынуждены сокращать количество заправки по многим причинам - Киотский протокол и f-gas regulation, цена и вес оборудования.

При сокращении объема заправки производительность и эффективность остается как минимум та же.

Фреон это теплоноситель , он имеет определенную теплоемкость , что бы передать какую то производительность то нужно больше или меньше подать его на конденсатор . Конденсатор должен тоже иметь определенный размер ,а значит и вес ,что бы принять это количество . Очень даже зависит...В рамках естественно одного и того-же фреона. В контексте этой темы -410-го. Конечно здесь тоже имеется свою плюс-минус , но примерно так.

 

Модели на 32-м фреоне весят легче чем модели на 410-м, и при этом объем заправки ниже. Но эффективность при этом на 5-10% выше.

Сравните вес блоков одного и того-же производителя сейчас и 5-10 лет назад. Я вас огорчу, но блоки стали легче и эффективнее.

Это я Вас огорчу ) ...Топовые модели в линейке ведущих производителей стали тяжелее , а топовые модели это как "Высокая мода" --тенденции. Например Зубадан знаменитый стал на 1 кило тяжелее чем модель 2007 года, у SKVP2 Тошибы на целых пять кило тяжелей наружный блок относительно SKVP...Панасоник 44 кг и т.д...По прежнему хороший кондиционер...тяжелый. И об этом скажет Вам любой монтажник.

32-ой фреон это Другая планета..Пока мало и дорого..и точно не в контексте этой дискуссии.

 

 

 

Интересно, каким образом вы выявили такую закономерность?

На большинство, если не все кондиционеры европейской сборки ("японцы" по вашему) есть сертификаты Евровент. Зачем производителям занижать свои характеристики, если при сертификации оборудование сможет показать лучшие результаты? Врожденная скромность инвесторов?

Не знаю почему так...Но часто в рекламных материалах "японцев" указывается меньшая производительность чем вытекает из технических мануалов и реальных замеров...Это и мой опыт и опыт других .

[blacktigra]

Открою Вам секрет ...любая 09-я инверторная ( китайские крайности не в счет)модель переиграет по теплопроизводительности в зимние время любую 12-ку он-оф . На обогрев должен выбираться инвертор...это и обсуждать не надо.

Еще раз повторю вопрос - о какой именно эффективности идет речь?

 

Это не я определяю... Есть технические данные они вытекают из физики процесса . Плюс ..минус 45.

Ну вы ведь откуда-то эту цифру взяли. Я вот порылся в тех. документации и у меня получаются несколько другие цифры. Раз уж вы озвучили величину, будьте так добры дать первоисточник.

 

Фреон это теплоноситель , он имеет определенную теплоемкость , что бы передать какую то производительность то нужно больше или меньше подать его на конденсатор . Конденсатор должен тоже иметь определенный размер ,а значит и вес ,что бы принять это количество . Очень даже зависит...В рамках естественно одного и того-же фреона. В контексте этой темы -410-го. Конечно здесь тоже имеется свою плюс-минус , но примерно так.

Фреон это хладагент вообще то. Разницу между теплоносителем и хладагентом надеюсь не нужно объяснять? Следовательно не теплоемкость, а удельная теплота парообразования.

Энергоэффективность кондиционера напрямую зависит от площади поверхности теплообменников. Увеличение площади теплообменной поверхности не обязательно должно сопровождаться увеличением веса теплообменника.

 

Это я Вас огорчу ) ...Топовые модели в линейке ведущих производителей стали тяжелее , а топовые модели это как "Высокая мода" --тенденции. Например Зубадан знаменитый стал на 1 кило тяжелее чем модель 2007 года, у SKVP2 Тошибы на целых пять кило тяжелей наружный блок относительно SKVP...Панасоник 44 кг и т.д...По прежнему хороший кондиционер...тяжелый. И об этом скажет Вам любой монтажник.

Любой монтажник... Это конечно авторитетный источник, куда уж там.

Ведь это монтажники сидят в проектных отделах и службах тех. поддержки производителей климатической техники, проводят технические тренинги, занимаются диагностикой и пусконаладкой самых новых и сложных моделей.

 

Ладно, в сторону сарказм.

Вот, не поленился, проверил данные по моделям 2003 и 2015 года на 410-м газу. Мне кажется тенденция очевидна.

 

 

Да, есть исключения в виде моделей из серии полупрома и топовой линейки, но на то они исключения чтобы подтверждать правило.

 

32-ой фреон это Другая планета..Пока мало и дорого..и точно не в контексте этой дискуссии.

R32 это уже реальность. Хотите работать на этом рынке - следите за новинками.

В свое время мало кто верил что модели на 410-м газу вытеснят 22-й фреон. А сейчас попробуйте сравнить цену на баллон 22 и 410 газа.

Уже сейчас модели одного сегмента на 32-м фреоне по крайней мере у Дайкина стоят столько-же или даже дешевле чем на 410-м.

Если мы говорим об изменении веса в сочетании с изменением производительности, то переход на другой фреон тесно связан с контекстом дискуссии. Если сравнивать полупром на 410-м и 32-м газу, то вот вам часть слайда из недавней презентации:

 

Это и мой опыт и опыт других .

А в каких условиях проверяли? В лаборатории, или монтажники станцию на всас накидывали?

[Alegik]

Еще раз повторю вопрос - о какой именно эффективности идет речь?

По всем показателям инвертор будет всегда лучше....А по сезонному SCOP и тем более. Это вы вдруг взялись это оспаривать ... Как много у Вас таких примеров когда стартстоп производительней и эффективней инверторной модели ?

Ну вы ведь откуда-то эту цифру взяли. Я вот порылся в тех. документации и у меня получаются несколько другие цифры. Раз уж вы озвучили величину, будьте так добры дать первоисточник.

Смотрите графики производительности при максимальной частоте вращения компрессора...Если например максимальная производительность указана 4,5 квт , а она указывается обычно при 7град. С ,то на отметке -15 обычно остается около 45% ...Примерно так.

 

Фреон это хладагент вообще то. Разницу между теплоносителем и хладагентом надеюсь не нужно объяснять? Следовательно не теплоемкость, а удельная теплота парообразования.

Вы можете не по Викепидийному?)... По Вашему теплоносителя в Тепловом насосе нет?)

 

 

 

Энергоэффективность кондиционера напрямую зависит от площади поверхности теплообменников. Увеличение площади теплообменной поверхности не обязательно должно сопровождаться увеличением веса теплообменника

Почти всегда сопровождается увеличением веса . Супер пластик какой нибудь для этих целей еще не придумали.

Вот, не поленился, проверил данные по моделям 2003 и 2015 года на 410-м газу. Мне кажется тенденция очевидна.

Не мне Вам рассказывать о маркетинговых штучках и экономии на производстве с целью быть конкурентней по цене....Новая модель может и эффективней ,но не столь производительна например...Те кондиционеры ,которые производитель рекомендует на тепло ( а мы где то их обсуждаем) как правило утяжеляются об этой тенденции и речь.

R32 это уже реальность. Хотите работать на этом рынке - следите за новинками

Я прекрасно знаю ,что они уже на рынке ...И когда придет время выбирать кондиционер среди тех ,которые работают на 32-ом фреоне косвенными признаками эффективности и производительности будет по прежнему оставаться габариты ,вес, диапазон мощностей .

[blacktigra]

По всем показателям инвертор будет всегда лучше....А по сезонному SCOP и тем более. Это вы вдруг взялись это оспаривать ... Как много у Вас таких примеров когда стартстоп производительней и эффективней инверторной модели ?

Глюканул браузер и все, что писал про инверторные ТН пропало. Снова писать лень. Гуглите про потери в ПЧ, и поймете о чем я.

 

Вы можете не по Викепидийному?)... По Вашему теплоносителя в Тепловом насосе нет?)

Меня так учили. Если называние вещей своими именами вас напрягает, то это ваши проблемы.

В тепловом насосе теплоносителя нет, там есть хладагент. Теплоноситель циркулирует в системе отопления, и в т.ч. в тепловом насосе, который к ней подключен. Но если ТН от системы отопления отсоединить, то теплоносителя там не останется. Зато по прежнему будет хладагент. Ну в смысле тот, который теплоноситель. :D

 

Почти всегда сопровождается увеличением веса . Супер пластик какой нибудь для этих целей еще не придумали.

Если уж и каталожные данные не являются для вас весомым аргументом, то не понимаю как с вами дальше вести дискуссию.

[AleXkit]

Та же ситуация, для дополнительного отопления (газ есть) 44кв.м мансарда и чтоб включался хотя б при минус 15 взять MIDEA MS12FU-12HRDN1-Q ION , Idea diamond pro, ballu инвертор?

[dneprstab]

Та же ситуация, для дополнительного отопления (газ есть) 44кв.м мансарда и чтоб включался хотя б при минус 15 взять MIDEA MS12FU-12HRDN1-Q ION , Idea diamond pro, ballu инвертор?

 

мидея идея до -20 и есть в Украине , балу не знаю