Посоветуйте замедлитель схватывания

[Oldman]

Не успеваю в нынешнюю жару залить достаточное количество самомесного бетона до начала его схватывания, а в 4 часа ночи лить как то неохота. Соответственно, посоветуйте какой то замедлитель схватывания, ну скажем, до 3-4х часов при 20*С.

 

П.С.: У сики 520 заявлено замедление, только нихрена не понятно на сколько и в какой дозировке, мож кто знает?

[Propeller]

Вам нужно искать суперпластификатор на основе лигносульфонатов.

Внизу табличка.

Это о нашем Беветоле-СПЛ.

Там смотрите "Начало схватывания".

Испытания проводились при +23С. Так положено.

Начало схватывания бетона без добавки 192 минуты ( три с лишним часа)

При дозировке добавки 0,8 кг на 100 кг бетона начало схватывания наступает через 382 минуты (шесть с половиной часов).

ТабБеветолСПЛ.doc

[Hordi]

Ищите такую штуку, как Нитрилотриметилфосфоновая кислота (НТФ), остальное - детские поделки...

Беветол и т.п. - не поможет при жаре, проверено.

[Propeller]

Судя по слогу, Вы - айтишник.

1. Вы проверили Беветол и т.п. (т.п. - это что. Что там перечне?) у себя на участке? Сами что-то лили? И не получили того эффекта, который Вы планировали. Сначала какой эффект Вы ожидали. Расскажите какой был состав смеси, какая температура воздуха, через какое время после заливки бетон начинал схватываться. Кстати, как Вы это определяли?

2. Вы рекомендуете НТФ. ТС просил дать эффективную дозировку. Так, чтобы не навредить. У Вас есть опыт? Давайте делитесь.

Потому как самый эффективный замедлитель схватывания бетона - это сахар. Правда переборщив с дозировкой можно из бетона получить вечную кашу.

 

Если писать о форумском опыте, то как-то пару лет назад apxitektop (один из немногих, кто отписался о результатах) писал, что немного заволновался из-за флегмтичности бетона с Беветолом.

Опять же у Беветола - это побочный эффект.

Есть уверенные замедлители на полисахаридах. Только у них пластифицирующий эффект "побочный".

Появились уже и поликарбоксилаты - замедлители.

 

Видимо это все из списка "и т.п.".

Давайте расскажите об опыте применения НТФ.

Интересно.

[Hordi]

1. Вы проверили Беветол и т.п. (т.п. - это что. Что там перечне?) у себя на участке? Сами что-то лили? И не получили того эффекта, который Вы планировали. Сначала какой эффект Вы ожидали..

 

Было пару лет назад. 11м3 B30 П3, Беветолом хотел поднять до П4. Температура в тени около 30 градусов, солнце и ни единого облака, ветра нет, 11ч утра. Бетон был в пути максимум 20 минут. В заводе соменений нет. Схватываться начал ровно через полтора часа - успел на грани.

 

Теперь по Беветолу.

Из описания:

"Как суперпластификатор типа G: 0,6 - 0,8 кг на 100 кг цемента. При меньшей дозировке действует как пластификатор типа D (пластификатор-замедлитель схватывания)."

 

B30 - пусть 4000кг цемента, Беветола было 20л, т.е. 0.5% от массы. Как пластификатор он сработал - никаких проблем, П4 я где-то и получил. Но замедлитель схватывания... во всяком случае по жаре рассчитывать на Беветол не стоит 100% - нужны специализированные замедлители.

 

Добавлено через 3 минуты

2. Вы рекомендуете НТФ. ТС просил дать эффективную дозировку. Так, чтобы не навредить. У Вас есть опыт? Давайте делитесь.

 

Я порекомендовал не гипотетическую "из воздуха" добавку, а ГОСТовую, ДБНом утверждённую :D. Я её лично не применял, но перерыл в своё время их достаточно и выбирал по описаниям и характеристикам объективно. Это одна из немногих, которая не имеет никаких побочных действий и терпима к превышению дозировки.

Т.к. она стандартизирована, дозировку я не указывал (лень искать мои записи, но около 3-3.4кг на 6м3 бетона B30), а интернет у ТС надеюсь не отключили.

 

Если есть какой негатив по этой добавке - буду рад узнать, тогда буду искать что-либо другое.

Цена у неё была не совсем маленькая, но как замедлитель она работает (по памяти) часов до 12 (при нормальной температуре).

[Propeller]

Давайте по порядку.

 

Было пару лет назад. 11м3 B30 П3, Беветолом хотел поднять до П4. Температура в тени около 30 градусов, солнце и ни единого облака, ветра нет, 11ч утра. Бетон был в пути максимум 20 минут. В заводе соменений нет. Схватываться начал ровно через полтора часа - успел на грани.

Теперь по Беветолу.

Из описания:

"Как суперпластификатор типа G: 0,6 - 0,8 кг на 100 кг цемента. При меньшей дозировке действует как пластификатор типа D (пластификатор-замедлитель схватывания)."

B30 - пусть 4000кг цемента, Беветола было 20л, т.е. 0.5% от массы. Как пластификатор он сработал - никаких проблем, П4 я где-то и получил. Но замедлитель схватывания... во всяком случае по жаре рассчитывать на Беветол не стоит 100% - нужны специализированные замедлители.

 

Прежде всего хочу Вам принести извинение за возможно мою или кого-то из наших сотрудников неверную консультацию. Если она конечно была.

Дело в том, что замедлители схватывания есть смысл применять исключительно при приготовлении бетона. В момент его замеса. И это пишут в технических бюллетенях ко всем замедлителям. Есть разные теории по механизму замедления схватывания. Но все они сводятся к тому, чтобы начать препятствовать (замедлять) гидратацию уже при первом контакте цементного зерна с водой. Иначе запускаются реакции, которые приостановить уже сложно.

У ТС как раз такая ситуация. Он готовит смесь на месте. Вот поэтому я и порекомендовал ему лигносульфонатную добавку, дозировку которой он может подобрать по таблице. Во всяком случае использовать её как намек на руководство к действию.

 

 

Я порекомендовал не гипотетическую "из воздуха" добавку, а ГОСТовую, ДБНом утверждённую :D. Я её лично не применял, но перерыл в своё время их достаточно и выбирал по описаниям и характеристикам объективно. Это одна из немногих, которая не имеет никаких побочных действий и терпима к превышению дозировки.

Т.к. она стандартизирована, дозировку я не указывал (лень искать мои записи, но около 3-3.4кг на 6м3 бетона B30), а интернет у ТС надеюсь не отключили.

Если есть какой негатив по этой добавке - буду рад узнать, тогда буду искать что-либо другое.

Цена у неё была не совсем маленькая, но как замедлитель она работает (по памяти) часов до 12 (при нормальной температуре).

 

Вот видите Вы свой категорический вывод Ищите такую штуку, как Нитрилотриметилфосфоновая кислота (НТФ), остальное - детские поделки... сделали исключительно на виртуальных данных.

 

Говорите 12 часов? А ведь есть замедлители (не русские) и на 48 и на 72 часа.

Как тогда оценивать безальтернативную мощь НТФ?

[Hordi]

Давайте по порядку.

 

Понимаю, что на бизнес тень навёл... но ваш Беветол как пластификатор я применял достаточное количество раз (литров 100 наверное в общем) именно и для САМОМЕСНОГО бетона, и именно летом и даже в дозах немного более, чем 0.8%. И ни разу он не работал как замедлитель (во всяком случае визуально - 6 часов, что вы написали - это фантастика).

Если так интересно, я могу из принципа взять и попробовать если найдётся у меня ещё остаток Беветола, но это трата времени.

 

Говорите 12 часов? А ведь есть замедлители (не русские) и на 48 и на 72 часа.

Как тогда оценивать безальтернативную мощь НТФ?

 

Ещё раз повторю - есть ДБН и есть Ваши слова о МОЩИ Беветола. Кому верить? Я описал доступный препарат. У вас же в линейке товаров замедлителей нет - вы предлагаете некий пластификатор с неким эффектом человеку в жару. Если схватится быстрее, чем вы пишете - ответите за слова?

 

Ищите такую штуку, как Нитрилотриметилфосфоновая кислота (НТФ)... сделали исключительно на виртуальных данных.

 

Извиняюсь, надо было дописать ещё - "работа гарантируется ДБН". Если ДБН, ну или ГОСТ - это виртуальные данные, то как говорится - приехали...

 

... замедлители схватывания есть смысл применять исключительно при приготовлении бетона. В момент его замеса.

 

Не то чтобы я спорю, я согласен с этим. Но в характеристиках замедлителей пишут - "замедляет процесс гидратации", "добавлять в последние 10 минут приготовления" бетона и т.п.

Т.е. чтобы говорить объективно - нужно попробовать с готовым бетоном и тогда можно будет сделать выводы работает или нет.

[Propeller]

Понимаю, что на бизнес тень навёл...

Естественно я должен отреагировать.

Тем более я на форуме уже привык к подобного рода наводу тени.

У тех, кто наводил как-то одинаково получается.

Ищите такую штуку, как Нитрилотриметилфосфоновая кислота (НТФ), остальное - детские поделки...

Остальное - это значит, что Вы у себя на участке поэкспериментировали

со ВСЕМИ, продующимися в Украине добавками? Так?

но ваш Беветол как пластификатор я применял достаточное количество раз (литров 100 наверное в общем) именно и для САМОМЕСНОГО бетона, и именно летом и даже в дозах немного более, чем 0.8%. И ни разу он не работал как замедлитель (во всяком случае визуально - 6 часов, что вы написали - это фантастика).

Если так интересно, я могу из принципа взять и попробовать если найдётся у меня ещё остаток Беветола, но это трата времени.

Прежде всего благодарю Вас за то, что видимо покупали Беветол не раз.

После моего предыдущего поста оказалось, что Вы его применяли и при замесе на месте.

Определение хар-к бетонных смесей (а не добавок)производится по "гостированным" методикам. Иначе, как сравнить поведение разных бетонов? Условия их испытания должны быть равными. Если говорим о температуре, то на Западе испытания проводят при +23С. В том числе и время начала схватывания.

ТС, кстати задал вопрос профессионально :

Не успеваю в нынешнюю жару залить достаточное количество самомесного бетона до начала его схватывания, а в 4 часа ночи лить как то неохота. Соответственно, посоветуйте какой то замедлитель схватывания, ну скажем, до 3-4х часов при 20*С.

Он прекрасно понимает, что с увеличением температуры скорость увеличения вязкости смеси будет расти. Вот он и задал параметр.

В ответ, я ему порекомендовал класс суперпластификаторов (лигносульфонаты), который не только пластифицируют смесь, но и оттягивают время начала падения подвижности. Получить 2 в 1.

Естественно, я ему хотел "впихнуть" свой Беветол, который в Украине с 2002 года промышляет. Тем более у меня есть результаты испытаний ПРИ +23С. И привязка дозировки к времени начала схватывания.

 

Ещё раз повторю - есть ДБН и есть Ваши слова о МОЩИ Беветола. Кому верить?

 

О ДБН чуть ниже. Относительно мощи Беветола я привел числа. Я что-то еще пел?

 

Я описал доступный препарат. У вас же в линейке товаров замедлителей нет

Ниже результаты испытаний. Это Ретадол. У Изомата есть еще три, но это для спец.дел.

 

вы предлагаете некий пластификатор с неким эффектом человеку в жару.

Я выше написал, что у меня не было оснований (испытания и опыт применения) не предложить продукт, который решает 2 задачи.

 

Если схватится быстрее, чем вы пишете - ответите за слова?

1. Что Вы понимаете под "началом схватывания"?

2. Как Вы определяете момент начала схватывания?

Все на уровне ощущения?

 

 

Извиняюсь, надо было дописать ещё - "работа гарантируется ДБН". Если ДБН, ну или ГОСТ - это виртуальные данные, то как говорится - приехали...

 

Не может ДБН или ГОСТ что-то гарантировать (в конце концов киньте ссылку на этот "ГОСТ"). Задача этих документов регламентировать.

Если бы они что-то гарантировали, то должны были бы нарисовать таблицы, в которых указать зависимость начала потери первичной пластичности бетона при :

- разной его марочной прочности (кол-во цемента в смеси ОЧЕНЬ влияет на скорость "густения")

- разном цементе

- разном песке

- разном ВЦ

- разной температуре воздуха

- разной температуре загружаемого в миксер сырья

Перефразирую вот это :

Если схватится быстрее, чем вы пишете - ответите за слова?

Если схватится быстрее, чем гарантирует ГОСТ - то "52" человека, который его писали должны ответить за свои слова?

Таб РЕТАДОЛ.doc

[Hordi]

Ниже результаты испытаний. Это Ретадол. У Изомата есть еще

 

А зачем вы выкладываете результаты испытания Ретадола, которого у вас в наличии нет уже года 2? Я бы его купил, но...

 

Добавлено через 3 минуты

Если схватится быстрее, чем вы пишете - ответите за слова?

1. Что Вы понимаете под "началом схватывания"?

2. Как Вы определяете момент начала схватывания?

Все на уровне ощущения?

 

Естественно на уровне ощущений, сертифицированной лаборатории карманной у большинства нет.

Визуально начало схватывания, особенно в жару, когда процессы гидратации цементы происходят быстро, очень хорошо заметно - резко падает текучесть бетона и происходит "комкообразование". Кто хоть раз прочувствовал - уже не ошибётся.

 

Добавлено через 1 минуту

Не может ДБН или ГОСТ что-то гарантировать (в конце концов киньте ссылку на этот "ГОСТ"). Задача этих документов регламентировать.

 

Если вам лишь бы поспорить о терминологии - умываю руки. Кто хотел понять - понял.

 

Добавлено через 3 минуты

Остальное - это значит, что Вы у себя на участке поэкспериментировали

со ВСЕМИ, продующимися в Украине добавками? Так?

 

Смешно :D Дело в том, что специализированных замедлителей схватывания в Украине раз-два и обчёлся, их просто нет! При этом Супер- и Гиперпластификаторов - на любой вкус и любого импортного производителя...

 

Поэтому если есть что предложить именно из замедлителей с хорошим (дозируемым) временем действия - предлагайте. Но это не Беветол.

[Propeller]

А зачем вы выкладываете результаты испытания Ретадола, которого у вас в наличии нет уже года 2? Я бы его купил, но...

 

Вам не повезло. Бывает.

 

Естественно на уровне ощущений, сертифицированной лаборатории карманной у большинства нет.

Визуально начало схватывания, особенно в жару, когда процессы гидратации цементы происходят быстро, очень хорошо заметно - резко падает текучесть бетона и происходит "комкообразование". Кто хоть раз прочувствовал - уже не ошибётся.

резко падает текучесть бетона и происходит "комкообразование"

У меня по роду деятельности есть некоторый опыт бетонирования. В разных условиях.

Расскажите на каком этапе бетонирования Вы заметили эти явления:

- вовремя перемешивания смеси бетономешалке (если не сложно укажите время перемешивания),

- во время выгрузки смеси из бетономешалки в тачку для транспортировки смеси к опалубке (если не сложно укажите время продолжительности выгрузки) ,

- во время транспортировки бетона тачкой к опалубке (если не сложно укажите время продолжительности транспортировки),

- во время выгрузки смеси из тачки в опалубку (если не сложно укажите время продолжительности выгрузки)

- при ковырянии залитого бетона

Спасибо!

И последнее. С какой целью Вы хотели оттянуть схватывание?

 

Поэтому если есть что предложить именно из замедлителей с хорошим (дозируемым) временем действия - предлагайте. Но это не Беветол.

С Вашего позволения я пренебрегу Вашим распоряжением.

[Hordi]

Расскажите на каком этапе бетонирования Вы заметили эти явления:

 

Я как-бы также не первый год бетонирую и образование имеется инженер-строитель. Вы бы сразу написали на чём хотите подловить :D

 

А по факту, то я уже всё написал в своём втором посте. Приезжает миксер с бетоном (добавляем Беветол :D ), в течение полутора часов бетон выгружается в опалубку (перекрытие 2-го этажа, тёплый пол и т.п.) и укладывается с помощью вибраторов при жаркой погоде. Миксер крутится периодически в момент загрузки "туфли".

 

С какой целью Вы хотели оттянуть схватывание?

 

Всё просто - миксер очень часто за полтора-два часа не успеваю уложить, нужно это время растянуть хотя бы раза в 2.

 

Вам не повезло. Бывает.

 

Т.е. хотите сказать, что сейчас у вас в наличии Ретадол имеется? :D

[Propeller]

А по факту, то я уже всё написал в своём втором посте. Приезжает миксер с бетоном (добавляем Беветол :D ), в течение полутора часов бетон выгружается в опалубку (перекрытие 2-го этажа, тёплый пол и т.п.) и укладывается с помощью вибраторов при жаркой погоде. Миксер крутится периодически в момент загрузки "туфли".

Всё просто - миксер очень часто за полтора-два часа не успеваю уложить, нужно это время растянуть хотя бы раза в 2.

 

Это уже обсудили. Для замедления схватывания добавку нужно добавлять при замесе смеси. А не в бетонную смесь, привезенную с завода.

У ТС самомесный бетон. Вы писали, что применяли Беветол и для самомесного. И тоже не видели Вот у меня и возник вопрос. При производстве бетонной смеси в объеме электрического бетонного миксера сколько времени у Вас уходило на укладку этого объема в опалубку? Просто тут речь идет о минутах и мне не понятно на какой фазе можно споткнуться о начало схватывания.

 

 

Т.е. хотите сказать, что сейчас у вас в наличии Ретадол имеется? :D

 

Сейчас нет. Мы его этим летом возили только для ремонта и бетоноирования некоторых объектов Госводагентства. Там, Ретадол добавляли на заводе и возили миксеры на 100-140 км к месту выгрузки "в поле".

Частные застройщики его почти не покупают. Вернее звонят, с целью добавить в приехавший миксер. Но мы их отговариваем. Так как это не даст нужный эфект. А для самомесного бетона при его объемах замесов и скорости их выработки замедление схватыванию - это изыск. Поэтому для самомесного для работы в жарких условиях Беветол - самое то.

Да и все бетонные заводы на это время обычно переходят на лигносульфонат.

Вот поэтому обычно на складе есть остатки Ретадола, который остаются от какого-то проекта.

[Hordi]

..При производстве бетонной смеси в объеме электрического бетонного миксера сколько времени у Вас уходило на укладку этого объема в опалубку? Просто тут речь идет о минутах и мне не понятно на какой фазе можно споткнуться о начало схватывания.

 

Элементарно - я работал один. Т.е. мне нужно было сначало намешать несколько бетономешалок, развезти их по плошади, а потом за один раз вибрировать плоскость. И работал я на Беветоле, поэтому меня искренне удивили ваши 6 часов до схватывания.

Давайте я все-же литров 5 Беветола куплю и сделаю простейший эсперимент.

[Propeller]

Элементарно - я работал один. Т.е. мне нужно было сначало намешать несколько бетономешалок, развезти их по плошади, а потом за один раз вибрировать плоскость. И работал я на Беветоле, поэтому меня искренне удивили ваши 6 часов до схватывания.

Давайте я все-же литров 5 Беветола куплю и сделаю простейший эсперимент.

 

1. Если Вы работали по плоскости. То есть, лили что-то типа плиты, то на будущее принимайте во внимание серьезное обезвоживание верхнего слоя бетона. Большая поверхность, мала толщина.Вода - это естественный пластификатор и её потеря хорошо сказывается на подвижности бетона. А потеря подвижности - это еще не начало схвытывания, после которого бетон нельзя "шевелить". К примеру, на бетоне П2 Вы даже не заметите, что он начал схватываться.

2. Повторяюсь про 6 часов. Внизу таблица испытаний бетонной смеси с Беветолом. Испытания проводились как положено в лаборатории. При температуре +23С. Возьмите 382 разделите на 60.

3. Хотите поупражняться - нет проблем. Только для чистоты эксперимента состав подберите такой как в таблице. Цемент там аналог нашего 500-го. Щебень берите 5-20 (это близко к смеси их двух фракций, указанных в таблице).

4. С покупкой может быть проблема, учитывая это

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3987389&postcount=186. Вам нужно что-то подумать с доставкой. Да и удорожание будет в связи с таможенным оформлением.

[Hordi]

3. Хотите поупражняться - нет проблем. Только для чистоты эксперимента состав подберите такой как в таблице. Цемент там аналог нашего 500-го. Щебень берите 5-20 (это близко к смеси их двух фракций, указанных в таблице).

4. С покупкой может быть проблема, учитывая это

 

Я не буду особенно изгаляться - просто проверю тот замедлитель, о котором я писал и Беветол. Составы бетона будут идентичны. Сделаю оба варианта - добавление при замешивании бетона и добавление в смесь через 30 минут от замешивания.

Делать это буду в Украине и чужими руками - стройка у меня там идёт.

Планы, во всяком случае такие...

[Propeller]

Ну вроде уже не май месяц.

Как прошли испытания?