Экономичное отопление газом

[Алекс]

Всем привет!

У меня вопрос (или комплекс вопросов)-каким образом можно помочь своей стране преодолеть газовую зависимость и одновременно съэкономить семейный бюджет, потребляя меньше газа.

Ответы типа сидеть при 17о С, топить дровами и сделать из пары комнат неотапливаемые кладовки-не рассматриваются.

Понятно , что нужно соблюдать нормативные теплопотери, для чего соответственно климату утеплить стены, крышу и поставить энергоэффективные окна и двери-это не обсуждается.

Больше интересуют такие вопросы , например:

1) У меня на котле есть несколько режимов работы (экономичный в том числе) и есть система теплых водяных полов с циркуляционным насосом-вопрос-что выгоднее экономически-большая скорость циркуляции теплоносителя и маленькая его температура-или наоборот?

2) У кого есть опыт программирования таймеров-какие режимы кто ставит, когда должен включаться котел (до какой температуры охлаждаете дом в Ваше отсутствие и во время сна?) и т.д.

Возможно есть и другие способы уменьшить расход газа-давайте обсудим, пусть даже и самые сумасшедшие (на первый взгляд) идеи...

[Hans]

Сперва утеплите дом: окна, двери, крыша, стены (указаны в порядке приоритетов). Теплогенератор - последнее что нужно оптимизировать.

[Алекс]

Сперва утеплите дом: окна, двери, крыша, стены (указаны в порядке приоритетов). Теплогенератор - последнее что нужно оптимизировать.

 

Понятно , что нужно соблюдать нормативные теплопотери, для чего соответственно климату утеплить стены, крышу и поставить энергоэффективные окна и двери-это не обсуждается.

 

Хотелось бы перейти, так сказать-ко второй части Марлезонского балета (с) -когда уже все утеплено и т.д-но в разумных пределах.Пенопласт 50 см тоже не обсуждается.

[Hans]

Хотелось бы перейти, так сказать-ко второй части Марлезонского балета (с) -когда уже все утеплено и т.д-но в разумных пределах.Пенопласт 50 см тоже не обсуждается.

 

А что обсуждается?

 

Вопросы которые Вы задали в первом посте никак с экономией не согласуются. Котел не обеспечивает экономии, котел компенсирует теплопотери.

 

Теплопотери зависят от:

1. Т наружного воздуха.

2. Т внутреннего воздуха.

3. Теплопотерь здания.

 

3 пункт Вы исключили, 1 от Вас не зависит, играйтесь с пунтком 2 - Т внутреннего воздуха. Варианты:

1. Уменьшайте Т внутреннего воздуха и замеряйте какой экономии Вы добились.

2. Установите в каждой комнате индивидуальный термостат.

3. Покидая дом, устанавливайте пониженную температуру.

4. Ночью понижайте Т в малоиспользуемых помещениях.

[GeoTeplo]

Всем привет!

У меня вопрос (или комплекс вопросов)-каким образом можно помочь своей стране преодолеть газовую зависимость и одновременно съэкономить семейный бюджет, потребляя меньше газа.

 

Возможно есть и другие способы уменьшить расход газа-давайте обсудим, пусть даже и самые сумасшедшие (на первый взгляд) идеи...

Щас подкину Вам сумашедшую идейку.... Бивалентная система отопления.

 

Поставьте тепловой насос типа "воздух - Вода". Он (тепловой насос) возьмет на себя основную нагрузку на отопление помещения, а при необходимости (ну эт когда очень холодно и сам не справится) "призовет" на помощь газовый котел, тем самым снизит затраты на газ.

[Алекс]

Варианты:

1. Уменьшайте Т внутреннего воздуха и замеряйте какой экономии Вы добились.

2. Установите в каждой комнате индивидуальный термостат.

3. Покидая дом, устанавливайте пониженную температуру.

4. Ночью понижайте Т в малоиспользуемых помещениях.

 

Вопрос не так прост, как Вы думаете...Ведь кроме температуры окружающего воздуха есть и солнечная радиация-она компенсирует теплопотери в какой-то мере, причем солнце светит как раз тогда (в основном), когда дома никто не находится-и температура 22о С не нужна.

Т.е. вопрос если по таймерам звучит примерно так-какую температуру Вы ОБЫЧНО программируете в Ваше отсутствие?

Вопрос по температуре теплоносителя-я так понял, Вы считаете нет разницы-более горячий теплоноситель-медленная циркуляция или менее горячий теплоноситель-быстрая циркуляция? Расход газа и электричества суммарно не изменится?

Змінено 10 серпня 2009 користувачем Алекс

[Алекс]

Щас подкину Вам сумашедшую идейку.... Бивалентная система отопления.

 

Да обсуждали уже вроде сто раз...Если бы это было действительно так, как выглядит Ваш ник-именно геотепло, например у меня была бы под боком артезианская скважина с горячей водой-тогда было бы выгодно.Я так понял по суммарным расходам тепловые насосы выгодны там, куда газ провести невозможно или очень дорого...

[GeoTeplo]

Да обсуждали уже вроде сто раз...Если бы это было действительно так, как выглядит Ваш ник-именно геотепло, например у меня была бы под боком артезианская скважина с горячей водой-тогда было бы выгодно.

Тогда Вам вообще ничего не нужно было бы, кроме циркуляционных насосов

Я так понял по суммарным расходам тепловые насосы выгодны там, куда газ провести невозможно или очень дорого...

Все относительно и не всегда так.

Вы задали вопрос, я предложил.

[ekoteplo]

Вопрос не так прост, как Вы думаете...Ведь кроме температуры окружающего воздуха есть и солнечная радиация-она компенсирует теплопотери в какой-то мере, причем солнце светит как раз тогда (в основном), когда дома никто не находится-и температура 22о С не нужна.

Т.е. вопрос если по таймерам звучит примерно так-какую температуру Вы ОБЫЧНО программируете в Ваше отсутствие?

Вопрос по температуре теплоносителя-я так понял, Вы считаете нет разницы-более горячий теплоноситель-медленная циркуляция или менее горячий теплоноситель-быстрая циркуляция? Расход газа и электричества суммарно не изменится?

 

Как я понял, у Вас теплые полы. Из личного поыта могу сказать, что вся конструкция теплого пола настолько теплоемкая штука, что регулировать температуру помещения с теплым полом ПОСУТОЧНО у Вас никак не выйдет.

Вместе с тем, понизить температуру в доме на время отпуска (на, скажем, 2-3 недели) - да, это возможно.

По поводу "более горячий теплоноситель-медленная циркуляция или менее горячий теплоноситель-быстрая циркуляция" вопрос интересный. Как мне кажется, разницы не будет, ведь то тепло, которое теоретически вы снимете конденсационником за счет понижения температуры подачи на 2С, Вы вынуждены будете компенсировать за счет гидравлических потерь при увеличении расхода циркуляционником (если это вообще возможно будет сделать). Короче, баш-на-баш.

 

Кстати, вопрос не праздный к газовщикам: в газовых котлах есть наружный датчик температуры, в соответствии с которым контроллер газового котла поддерживает оптимальную температуру теплоносителя. Насколько ощутим эффект от такой регулировки?

[ekoteplo]

Да обсуждали уже вроде сто раз...Если бы это было действительно так, как выглядит Ваш ник-именно геотепло, например у меня была бы под боком артезианская скважина с горячей водой-тогда было бы выгодно.Я так понял по суммарным расходам тепловые насосы выгодны там, куда газ провести невозможно или очень дорого...

 

Пока еще да. Хотя уже сейчас тепловой насос "воздух-вода" може помочь хозяину перескочить из категории "свыше 12000 м3" в категорию "от 6000 до 12000м3", что приводит к существенному уменьшению счетов за газ.

При планируемом нашим правительством в содружестве с МВФ выравнивании цен на газ для промышленности и населения тепловой насос будет все выгоднее и выгоднее.

Змінено 10 серпня 2009 користувачем ekoteplo

[korund]

Кое-что из собственных наблюдений и экспериментов выложу:

Датчик наружной температуры,- это, конечно, лучше, чем его отсутствие, но под него очень трудно настроить правильно котел (нужно как минимум, знать теплопотери здания). Так что лучше внутренний термостат.

Теплые полы, как по моему опыту, гораздо экономнее радиаторов, да и комфортнее. Если ТП залит не 20см бетона, то система элементарно меняет режим в течении пару часов (т.е. возможны не только режимы "выходного дня". а и "ночной" и "на работе" с понижением температуры в помещении)

По поводу работы котла на полную мощность короткими отрезками,или постоянно на малой мощности, думаю, что во втором варианте КПД будет больше, хотя, спецы могут возразить.

Удачи!

[Сергей 31]

Это проще называется. "Алекс" в плотную подошел к написанию индивидуального температурного графика. В мозгах его котла это забито, вот он и решил побаловаться.

Выглядит график, примерно так:

[Алекс]

2Сергей31

Для блондинок-как читать сей график? И как он строится-теоретически или эмпирически, на основе опыта по дню с такой напр.температурой "за бортом", а потом экстраполируется на другую температуру?

Вот по поводу теплых полов еще вопрос. Я считал теплопотери исходя из утепления пенопластом 5 см снаружи, когда считал теплый пол.Если по каким-то причинам я не успею утеплить дом до зимы-могу ли я компенсировать теплопотери путем увеличения скорости циркуляции теплоносителя? Так , на вскидку...По идее температура пола может подойти к максимально-критической, но с другой-и теплопотери через стены возрастут...

Или придется ставить например электроконвекторы?

 

Вот еще вопрос-на втором этаже стальные радиаторы.Я приклеил на стену под ними материал Изолон фольгированный, а сверху гипсокартон-даст ли это что-то в плане энергосбережения-или я деньги зря вложил?

 

И еще вопрос-трубы отопления проходят по периметру 2го этажа-если я одену мелероны (так это вроде называется-теплооболочку короче) на них-я сокращу расход газа-или трубы эти работают маленькими "радиаторами" и это делать не стоит? А если обернуть еще фольгой трубы-будет какой-то значимый эффект, и если-да, то фольга прямо на трубу-или на мелерон?

[alexa]

Личный опыт использования посуточного (почасового) графика изменения температуры воздуха в помещении с помощью программируемого термостата не показал ощутимой экономии. Зато комфорту поубавилось. У меня дом из кирпича, газобетона, бетонные перекрытия. За день дом успевает остыть, потом начинает нагреваться, долго, при том вроде температура воздуха уже нормальная, но стены, предметы, мебель и т.п. еще прохладные - некомфортно. Такая система не для зданий из теплоемких материалов, как кирпич и т.п., она больше подходит для легких конструкций домов - каркасники например. По этому термостат использую без програмирования - просто для поддержания стабильной температуры. Программирование использую, если дом покидаем на время больше суток.

А всякие отражающие теплоизоляции за радиаторами и на трубах дают ничтожный эффект, так что смысла от них немного, больше возни.

ДА и какую экономию может дать утепление трубы подачи теплоносителя внутри дома отражающей теплоизоляцией? Ведь без утепления тепло трубы все равно теряется внутри здания, т.е. на нагрев, а не снаружи.

Бороться за экономию нужно в тех местах, где это дает самый ощутимый эффект.

Первое дело- конечно наружная теплоизоляция, ее много никогда не бывает - ибо вся борьба заключается именно в уменьшении теплопотерь.

Потом правильная организация вентиляции - через окна много уходит тепла. Можно применять рекуператоры например.

Потом правильное расположение окон для улавливания солнечного тепла днем. На южную сторону должны быть большие окна в часто посещаемых помещениях. Зимой солнце практически целый день светит с южной стороны и довольно неплохо прогревает помещение.

Снизить степень отопления в редкопосещаемых помещениях - например кладовка, гостевая комната - путем установки терморегуляторов на радиаторы.

[Сергей 31]

"Алекс"

График, это так, для понимания вопроса. Т1/Т2 это температуры подающей и обратной линии.

Если система управляется чем-то умным, то температура теплоносителя изменяется в зависимости от наружной температуры.

Отдачу от Т.П. можно увеличить, только, повышением температуры.

Стальные радиаторы в основном работают по принципу конвекции. Закрыв радиатор сверху, Вы мешаете ему выполнять свою задачу.

Утепление трубы конечно полезно.

Но основная, экономия газа достигается:

1.Утеплением дома.

2.Управлением системы отопления. Есть такая цифра: понижение температуры в помещении на 1 градус, экономит газ на 4%.

[murava]

Добавлю только, что как только Вы настроитесь работать по показателям внешней температуры - не ставьте теромоголовок на радиаторы. Ибо чехарда получится.

[Алекс]

Стальные радиаторы в основном работают по принципу конвекции. Закрыв радиатор сверху, Вы мешаете ему выполнять свою задачу.

 

Я не закрыл радиатор сверху-я наклеил изоляцию с фольгой НА СТЕНУ за радиатором-чтобы не нагревать стену (и соответственно не отапливать улицу), а часть тепла отражалась обратно в помещение.

По трубам я так и не понял-все таки труба работает радиатором или нет? Или из-за того, что у данного "радиатора" низкий КПД лучше теплоизолировать трубы, чтобы снизить остывание теплоносителя и отдать его теплоту через прибор с большим КПД-батарею?

[Vit3f]

Я не закрыл радиатор сверху-я наклеил изоляцию с фольгой НА СТЕНУ за радиатором-чтобы не нагревать стену (и соответственно не отапливать улицу), а часть тепла отражалась обратно в помещение.

По трубам я так и не понял-все таки труба работает радиатором или нет? Или из-за того, что у данного "радиатора" низкий КПД лучше теплоизолировать трубы, чтобы снизить остывание теплоносителя и отдать его теплоту через прибор с большим КПД-батарею?

 

Если трубы у Вас идут внутри отапливаемого помещения, и если есть желание потратиться на изоляцию, тогда изолируйте. Какая разница чем грееется помещение только радиаторами (при изолированных трубах) или еще и трубами (аля теплый пол, если трубы в полу а не в стене), для отопления помещения Вам необходимо компенсировать теплопотери и для этого нужно определенное количество Вт тепловой енергии и КПД радиаторов здесь нипричем, газа Вы спалите одинаково, а от КПД радиаторов будет зависеть только скорость прогрева помещений. Я б изолировал трубы при условии покрытия пола паркетом, не любит дерево подогрева, и при прокладке труб во внешних стенах ( но я б не прокладывал трубы во внешних стенах).

 

Реальная экономия будет при соответствующем утеплении ограждающих конструкций и организации правильной вентиляции желательно с рекурперацией тепла. Все остальное имеет место быть но это экономия на спичках.

Змінено 14 серпня 2009 користувачем Vit3f

[Алекс]

Реальная экономия будет при соответствующем утеплении ограждающих конструкций и организации правильной вентиляции желательно с рекурперацией тепла. Все остальное имеет место быть но это экономия на спичках.

 

Не скажите...2% экономии газа при цене (ближайшей) 400 у.е. за тысячу кубов и выше и при сроке эксплуатации 20 лет например...Помните крота из Дюймовочки (кстати,забыл-она как-то с дюймовыми трубами связана?Может это-девочка-сантехник?)-ползернышка в день-вроде немного, а за год...

 

А что Вы имеете ввиду,говоря о правильной вентиляции? И существуют ли рекуператоры, работающие без энергии и стоящие настолько мало, чтобы эффект от их внедрения перекрыл (за 5 лет например-мой психологический барьер) возможное падение расходов на газ и свет? Если я планирую трубы отопления на втором этаже (а они именно по стенам расположены) зашивать гипсом из эстетических соображений-может имеет смысл их поместить например в теплоизолированную трубу 50ку от канализации, а через нее сделать приток воздуха-чтобы нагревался? Кто-то из профессионалов может расчитать-например у меня трубы такой где-то 40 м.п. плюс обратка 40 м.п.-хватит. чтобы нагреть воздух от -5 до хотя бы 15 тепла? Или то, что я нагрею воздух вызовет доп.расход газа из-за падения температуры теплоносителя? Или как-то организовать вытяжную вентиляцию через трубу с трубой-радиатором внутри? Просто система рекуперации за 1500 евро-мне ничего не даст (мне так кажется) за 5-7 лет-расходы на ее установку перекроют возможную экономию газа на нагрев воздуха...

[Vit3f]

Не скажите...2% экономии газа при цене (ближайшей) 400 у.е. за тысячу кубов и выше и при сроке эксплуатации 20 лет например...Помните крота из Дюймовочки (кстати,забыл-она как-то с дюймовыми трубами связана?Может это-девочка-сантехник?)-ползернышка в день-вроде немного, а за год...

 

А что Вы имеете ввиду,говоря о правильной вентиляции? И существуют ли рекуператоры, работающие без энергии и стоящие настолько мало, чтобы эффект от их внедрения перекрыл (за 5 лет например-мой психологический барьер) возможное падение расходов на газ и свет? Если я планирую трубы отопления на втором этаже (а они именно по стенам расположены) зашивать гипсом из эстетических соображений-может имеет смысл их поместить например в теплоизолированную трубу 50ку от канализации, а через нее сделать приток воздуха-чтобы нагревался? Кто-то из профессионалов может расчитать-например у меня трубы такой где-то 40 м.п. плюс обратка 40 м.п.-хватит. чтобы нагреть воздух от -5 до хотя бы 15 тепла? Или то, что я нагрею воздух вызовет доп.расход газа из-за падения температуры теплоносителя? Или как-то организовать вытяжную вентиляцию через трубу с трубой-радиатором внутри? Просто система рекуперации за 1500 евро-мне ничего не даст (мне так кажется) за 5-7 лет-расходы на ее установку перекроют возможную экономию газа на нагрев воздуха...

 

2% экономии получите при снижении температуры на 1 градус на ночь.

Труба в трубе тоже денег стоит, но это не рекурператор, а скорей конденсатосборщик.

О правильной вентиляции почитайте соответствующие ветки форума, чтоб не греть улицу вытяжным воздухом и нормально дышать.

По поводу нагрева трубами - какой объем вы собираетесь греть этими трубами?

[Алекс]

Допустим-нормативные 30 м3/час на человека-х 3 чел=90 м3/час, и то только во время нахождения людей в доме-с 19 до 8 и в выходные круглосуточно. С трубами отопления я понял идея неудачная. А как насчет отходящих газов котла, если котел турбированный-выход в стену 1 м.п.? Рекуператор летом не нужен-достаточно открытых окон.А вот в отопительный сезон-если в трубе котла разместить например медную трубку или маленький змеевичок-и через нее пропускать воздух приточной вентиляции. Температуру газов отходящих не знаю-но горячие,наверное градусов 70-100.Сможете прикинуть-какая длина трубы нужна при притоке 90 м3 в час и диаметре трубы 20-25 мм? И какой вентилятор продавит такой объем при заданном сечении и длине?

Или ссылку на рекуператор и его цену на данный объем притока...

[alexa]

Допустим-нормативные 30 м3/час на человека-х 3 чел=90 м3/час, и то только во время нахождения людей в доме-с 19 до 8 и в выходные круглосуточно. С трубами отопления я понял идея неудачная. А как насчет отходящих газов котла, если котел турбированный-выход в стену 1 м.п.? Рекуператор летом не нужен-достаточно открытых окон.А вот в отопительный сезон-если в трубе котла разместить например медную трубку или маленький змеевичок-и через нее пропускать воздух приточной вентиляции. Температуру газов отходящих не знаю-но горячие,наверное градусов 70-100.Сможете прикинуть-какая длина трубы нужна при притоке 90 м3 в час и диаметре трубы 20-25 мм? И какой вентилятор продавит такой объем при заданном сечении и длине?

Или ссылку на рекуператор и его цену на данный объем притока...

Рекуператор летом тоже не помешает, особенно в жару, охлаждает поступающий с улицы воздух. Где взяли 30 куб м./час на человека? Представляете себе такой воздухообмен. Да и новые нормы меньше прежних в связи с экономией ресурсов.

С дымохода котла много не возьмешь. Да и если понизить температуру газов - дымоход будет обледеняться в морозы. Ведь производитель котлов все расчитал. Собираетесь изобрести второй раз конденсационный котел? ТАк лучше уже сразу взять такой. Но там прибавление КПД всего 5-7% и то не круглый год, а в определенные периоды. Не тем путем идете.

Для себя на основании собственного опыта проживания в частном доме понял, что наибольший эффект достигается утеплением стен, полов, крыши, окон, хорошей инерционностью здания (позволяет в межсезонье реже включать отопление а летом кондиционер), отоплением теплыми полами (за счет более правильной организации воздушных тепловых потоков позволяет сущесвтенно снизить расходы на отопление и повысить комфорт проживания).

[Hans]

... Где взяли 30 куб м./час на человека? Представляете себе такой воздухообмен. Да и новые нормы меньше прежних в связи с экономией ресурсов.

...

 

Это копеечный расход, чтобы не задохнуться.

Для справки - вентилятор для ванной мощностью 15-20Вт создает расход в 80-120 кубов.

Кухонную вытяжку 500 кубов продавцы считают бюджетным решением.

[Hans]

...А вот в отопительный сезон-если в трубе котла разместить например медную трубку или маленький змеевичок-и через нее пропускать воздух приточной вентиляции. Температуру газов отходящих не знаю-но горячие,наверное градусов 70-100.Сможете прикинуть-какая длина трубы нужна при притоке 90 м3 в час....

 

Давай посчитаем по другому. Сколько тепла вылетает в трубу? Если производитель газового котла заявляет КПД 92%, то при мощности 24кВт в трубу улетает 8%*24кВт = 1.92 кВт тепла. Если ты сможешь построить теплообменник, то процентов 50-80 сможешь от этого добыть. Т.е. 1кВт тепла - твои. Переведи это все в гривны сам, и лично убедись в бессмысленности затеи.

[Алекс]

Мне кажется Вы не совсем правы-105% КПД конденсационного котла и горячие газы на выходе-не видите противоречия? Мы просто говорим о том, стобы ПОДОГРЕТЬ 90 м3 воздуха практически даром , а не о отоплении дома выхлопными газами. Кто-то видел этот рекуператор вживую-не на картинке-и сколько он стоит? И скольуко жреть электричества?