dzol Опубліковано: 12 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 12 серпня 2009 В свою бытность был я энергетиком на тепличном комбинате и угораздило же меня утеплить баки аккумуляторы горячей воды (Т 95 грд. Ц) пенополиуретаном толщиной 60 мм. Выхожу я как-то зимой гляжу а на баках снег лежит, ну думаю что-то с системой и температура упала. А-н нет в баках как положено 95 град. только вот снег не тает! Ну если вы были енергетиком, то значит знакомы с теплофизикой, возможно даже со стоительной, поэтому давайте без баков и снега. Есть требования ДБНа. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 13 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 13 серпня 2009 Что бы не быть голословным могу провести экскурсию, только нужно дождаться морозов. Есть у меня программка, сами в экселе сделали, для расчетов толщины техизоляции по СНиПу 2.04.14-88 "тепловая изоляция оборудования и трубопроводов", вам как бывшему энергетику этот снип должен быть знаком наверное. Так вот я прикинул по вате парок при температуре носителя 95 градусов достичь 0 градусов на поверхности можно с помощью 30 мм базальтовой ваты Paroc Wired Mat 80. Так что нетаянье снега при толщине 60 мм ППУ это совершенно не означает соответствовать существующим нормам сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ecofoam Опубліковано: 13 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 13 серпня 2009 Тоже 5 копеек: в таблице сказано что ППУ сам по себе не горючий, а это неправда. Негорючесть его обеспечивается антипиренами. Я видел последствия этого - холодильная камера утепленная ППУ сгорела вместе с холодильным оборудованием. Источник - замыкание проводки, горел ППУ, сгорел полностью, ни одного кусочка не осталось. Больше ничего горючего в камере небыло. ППУ был нанесен на кирпичные стены и бетонное перекрытие. Производитель работ по теплоизоляции так же убеждал что его ППУ негорючий. С фотографиями было бы убедительней, ато страшных история много вских можно напридумывать. А ППУ бывают разные. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ecofoam Опубліковано: 13 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 13 серпня 2009 СНиПу 2.04.14-88 А Вы уважаемый dzol неумалимы, только вот с 1988 года уже как никак 21 год прошел так и будем жить "по советски" если не научимся мыслить по-новому. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
MWer Опубліковано: 13 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 13 серпня 2009 Фото не смогу сделать, это частная производственная территория с охраной. Меня не поймут, если я им буду объяснять причину по которой мне туда нужно пройти. К тому же ее наверное уже восстановили... Я не против ППУ, хороший материал в своей области применения, просто тоже задевает введение в заблуждения потребителя таблицами подобными вашей в начале темы. 1 Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 13 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 13 серпня 2009 А Вы уважаемый dzol неумалимы, только вот с 1988 года уже как никак 21 год прошел так и будем жить "по советски" если не научимся мыслить по-новому. Так и что? методы расчетов поменялись? Этот СНиП действующий. Я ж не о СНиПе, а о том что не тяющий снег на 60-ти мм ППУ, не говорит что те же 60 мм удовлетворяют существующим нормам по термосопротивлению Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 13 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 13 серпня 2009 Я не против ППУ, хороший материал в своей области применения, просто тоже задевает введение в заблуждения потребителя таблицами подобными вашей в начале темы. Совершенно согласен. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 14 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 14 серпня 2009 эээээх, не будет походу комментов. А жаль. Я бы побеседовал еще. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
adeka Опубліковано: 19 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 серпня 2009 Из утеплителей я свой выбор остановил на Юнизоле. Материал новый, по теплопроводимости, лучше пенопласта (если верить данным из интернета). Из минусов - стоит дороже и необходимо вызывать бригаду, которая имеет оборудование для его нанесения, нашел только одну бригаду в 150км от моего объекта, и которая умеет этим оборудованием правильно пользоваться. Мне весной, когда утепляли, воды столько в3.15*дячили, пришлось 2 недели стены калорифером сушить. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
MWer Опубліковано: 19 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 серпня 2009 новых материалов для утепления придумывается много, на протяжении последних лет 50. остаются только лучшие: мин. вата, пенопласты, в том числе пенополистирол и пенополиуретан... Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
adeka Опубліковано: 19 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 серпня 2009 новых материалов для утепления придумывается много, на протяжении последних лет 50. остаются только лучшие: мин. вата, пенопласты, в том числе пенополистирол и пенополиуретан... Я хотел сначала минватой. Купил урсу. Но в последний момент передумал, т.к. побоялся, что урса со стен со временем вниз вся сползет. Утеплил ей крышу. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 Относительно горючести полиуретанов. Есть такая пожарная характеристка Группа распространения горения, которая определяет скорость распростанения пламени по поверхности горючего материала. Эта штука является достаточно важной, так как определяет степень самозатухания пламени. В связи с тем, что в порах пенополиуретана углекислый газ, то он замедляет распространение пламени по материалу. Автору материала про сгоревший холодильник. А его хоть тушить пробовали? Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
MWer Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 я на пожаре не был, просто видел последствия и слышал комментарии хозяина холодильника, он же и заказчик напыления ППУ. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 dzol, давайте разомнемся. Относительно такого низкого коэффициента теплопроводности (далее КТ) полиуретанов. В замкнутых порах полиуретанов (ВСЕХ!) находится наш выдох (углекислый газ). Берем при норм. атм. давлении КТ углекислого газа при 0С = 0,014 КТ углекислого газа при 50С = 0,019 Соответсвенно у воздуха : КТ при 0С = 0,024 КТ при 50С = 0,028 Могу объяснить почему, но , думаю, Вы и сами знаете. Да! Полиуретановые пены в определенной степени газопроницаемы. И в закрытые поры при изменении атмосферного давления могу проникать из воздуха (смеси газов с преобладанием азота) легкие небольшие малекулы кислорода и азота , которые могут испортить картину теплопроводности. НО! "Дырочки" в оболочке поры полиуретана слишком малы для большой и тяжелой малекула СО2 (аж 3 атома!) и вытеснить углекислый газ из поры не получается. Его концентрация в поре остается постоянной. Вот отсюда и теплопроводность ниже теплопроводности воздуха. Жду ссылку на ДБН !;) Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 dzol, давайте разомнемся... ...Жду ссылку на ДБН !;) Ну отчего же не размяться, с вами мне всегда было приятно общаться. Но оставим дифирамбы... Пропеллер, меня смущают 2 факта. 1. В пенополистироле через мембрану ячейки мигрируют и углекислый газ и кислород и другие газы. В чем такая исключительность ППУ. И где можно найти научные статьи, исследования подтверждающие факт невозможности замещения вспенивающего агента воздухом. 2. Молекула кислорода О2 и она проходит сквозь мембрану, а если к ней присоединен атом углерода то уже нет? Не могу найти информацию по размерам молекул, может подскажете. Ну и по поводу ДБНа. Я доверяю этому источнику (очень по многим материалам К-ты тепл-ти сходятся с данными адекватных и серьезных производителей) Так та по ППУ следующие показатели: воззьмем 40-ю плотность люмбда 0 - 0,029 вроде как ничего так пойдет, но пот при расчетном увлажнении дает коэффициенты в условиях эксплуатации -0,04 Мне ведь действительно интересно узнать реальные правдивые данные об этом материале, я по работе должен все знать о конкурентах. Ну а завелся немного в этой ветке из-за таблицы, ну вы же наверно и сами видите насколько она неправивая. А оппоненты ничего толком объяснить не захотели (или не смогли), про одеяла какие-то, про снег нетающий. Еле выдавил признание что таблица некорректная. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 Относительно последнего Вашего заявления Ну а завелся немного в этой ветке из-за таблицы, ну вы же наверно и сами видите насколько она неправивая. А оппоненты ничего толком объяснить не захотели (или не смогли), про одеяла какие-то, про снег нетающий. Еле выдавил признание что таблица некорректная. согласен на все 100. Относительно вопроса 1. Здесь, видимо дело в химии. Ведь разные по хим.составу материалы. Вопрос 2. Найду время залезу на сайта производителей. Почитаю. Кстати. Удивило. КТ водяного пара при 0С = 0,0163, при 50С = 0,0198 Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 Кстати. Удивило. КТ водяного пара при 0С = 0,0163, при 50С = 0,0198 Так теплопроводность газов - штука тонкая. Теплопроводность газов складывается из нескольких составляющих, таких как непосредственно теплопроводимость газа, конвекция и излучение, поэтому тут сложно разобраться с виду без табличных данных у какого больше у какого меньше. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 Так теплопроводность газов - штука тонкая. Теплопроводность газов складывается из нескольких составляющих, таких как непосредственно теплопроводимость газа, конвекция и излучение, поэтому тут сложно разобраться с виду без табличных данных у какого больше у какого меньше. Если говорить о конвекции и излучении, то тут уже речь идет о системах с участием газа. Если говорить о газе, как об агрегатном состоянии вещества, то на его теплопроводность влияют 2 штучки - это температура и в меньшей степени давление. Температура увеличивает скорость движения молекул газа и количество столкновений "заряженных" молекул (носителей энергии) с вялыми молекулами. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 Если говорить о конвекции и излучении, то тут уже речь идет о системах с участием газа. Если говорить о газе, как об агрегатном состоянии вещества, то на его теплопроводность влияют 2 штучки - это температура и в меньшей степени давление. Температура увеличивает скорость движения молекул газа и количество столкновений "заряженных" молекул (носителей энергии) с вялыми молекулами. согласен. нашел размеры молекул - (ссылка устарела) размер молекулы углекислого газа отличается от молекулы азота аж на 0,01 нм, а от кислорода аж на 0,03 нм. Поэтому если допускается миграция кислорода и азота, то не думаю что углекислый газ не пролезет сквозь мембрану. П.С. размеры: Азот - 0,32 нм Кислород - 0,30 нм Оксид углерода (IV) - 0,33 нм Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 согласен. нашел размеры молекул - (ссылка устарела) размер молекулы углекислого газа отличается от молекулы азота аж на 0,01 нм, а от кислорода аж на 0,03 нм. Поэтому если допускается миграция кислорода и азота, то не думаю что углекислый газ не пролезет сквозь мембрану. П.С. размеры: Азот - 0,32 нм Кислород - 0,30 нм Оксид углерода (IV) - 0,33 нм Оксид углерода - это СО (угарный газ). В углекислом на 1 атом кислорода больше ;) Я тут полазил посмотрел. Пишут, что газопроницаемость ППУ почти нулевая из-за 90 процентов закрытых пор. Получается СО2 замкнут в поры, а по открытым порам (каналам), не имеющими связь с этими порами вяло шурует воздух. То есть, они вообще не рассматривают утечку СО2 из капсул. Будем искать ("Брильянтовая рука") Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 Оксид углерода - это СО (угарный газ). В углекислом на 1 атом кислорода больше ;) неа есть оксид углерода II это угарный газ СО, а есть оксид углерода IV а это уже углекислый заг СО2 Я тут полазил посмотрел. Пишут, что газопроницаемость ППУ почти нулевая из-за 90 процентов закрытых пор. Получается СО2 замкнут в поры, а по открытым порам (каналам), не имеющими связь с этими порами вяло шурует воздух. То есть, они вообще не рассматривают утечку СО2 из капсул. Будем искать ("Брильянтовая рука") Дак пенополистирол тоже с закрытыми порами и согласно ДБНа паропроницаемость у них одинаковая. Ведь даже производители ЭППС не скрывают что вспенивающий газ замещается в порах. Вопрос о возможности миграции газов сквозь мембрану пор все равно открытый. Найти бы источник достоверный, а не сайты производителей. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 неа есть оксид углерода II это угарный газ СО, а есть оксид углерода IV а это уже углекислый заг СО2 Не знал, что еще так называют. Спасибо. Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
dzol Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 ну вот как можно разобраться в материале по данным производителей: один источник гидроизолирующие свойства совмещены с газопроницаемостью – объект «дышит»; второй ППУ строительного назначения паро–, газо–, водонепроницаемы; А еще вот здесь рассказывают о КТ в 0,02 и паронепроницаемости и на этом же сайте приводят данные из ДБН где КТ гораздо выше и паропроницаемость не нулевая. Никому нельзя верить Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 Вот здесь вроде россияне пропели созвучно мне. Немного задели "принципы работы" материала : (ссылка устарела) По Вашей ссылке (ссылка устарела) ...и про утепление стен изнутри.... ....у них к этому интересный подход ;) Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Propeller Опубліковано: 20 серпня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 серпня 2009 Никому нельзя верить Полиуретан интересен тем,что меняя его рецептуру (а это более 3500 !!!! рецептов) можно менять его свойства от втулок на авто и подошв обуви до теплоизоляционных материалов. У нас к примеру водореактивный ППУ от эластичного для подвижных швов (пористая резинка) до упрочнителя грунта марки 200 (прочность на сжатие как у бетона М200) Вот и вопрос : кто из производителей делает рецепт теплоизоляционного ППУ, который действительно соответствует теоретическим выкладкам?.... Цитата Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення