Утепление Пенополиуретаном

[dzol]

В свою бытность был я энергетиком на тепличном комбинате и угораздило же меня утеплить баки аккумуляторы горячей воды (Т 95 грд. Ц) пенополиуретаном толщиной 60 мм. Выхожу я как-то зимой гляжу а на баках снег лежит, ну думаю что-то с системой и температура упала. А-н нет в баках как положено 95 град. только вот снег не тает!

 

Ну если вы были енергетиком, то значит знакомы с теплофизикой, возможно даже со стоительной, поэтому давайте без баков и снега. Есть требования ДБНа.

[dzol]

Что бы не быть голословным могу провести экскурсию, только нужно дождаться морозов.

 

Есть у меня программка, сами в экселе сделали, для расчетов толщины техизоляции по СНиПу 2.04.14-88 "тепловая изоляция оборудования и трубопроводов", вам как бывшему энергетику этот снип должен быть знаком наверное. Так вот я прикинул по вате парок при температуре носителя 95 градусов достичь 0 градусов на поверхности можно с помощью 30 мм базальтовой ваты Paroc Wired Mat 80. Так что нетаянье снега при толщине 60 мм ППУ это совершенно не означает соответствовать существующим нормам сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций.

[ecofoam]

Тоже 5 копеек: в таблице сказано что ППУ сам по себе не горючий, а это неправда. Негорючесть его обеспечивается антипиренами. Я видел последствия этого - холодильная камера утепленная ППУ сгорела вместе с холодильным оборудованием. Источник - замыкание проводки, горел ППУ, сгорел полностью, ни одного кусочка не осталось. Больше ничего горючего в камере небыло. ППУ был нанесен на кирпичные стены и бетонное перекрытие. Производитель работ по теплоизоляции так же убеждал что его ППУ негорючий.

 

С фотографиями было бы убедительней, ато страшных история много вских можно напридумывать. А ППУ бывают разные.

[ecofoam]

СНиПу 2.04.14-88

 

А Вы уважаемый dzol неумалимы, только вот с 1988 года уже как никак 21 год прошел так и будем жить "по советски" если не научимся мыслить по-новому.

[MWer]

Фото не смогу сделать, это частная производственная территория с охраной. Меня не поймут, если я им буду объяснять причину по которой мне туда нужно пройти. К тому же ее наверное уже восстановили...

 

Я не против ППУ, хороший материал в своей области применения, просто тоже задевает введение в заблуждения потребителя таблицами подобными вашей в начале темы.

[dzol]

А Вы уважаемый dzol неумалимы, только вот с 1988 года уже как никак 21 год прошел так и будем жить "по советски" если не научимся мыслить по-новому.

 

Так и что? методы расчетов поменялись? Этот СНиП действующий.

Я ж не о СНиПе, а о том что не тяющий снег на 60-ти мм ППУ, не говорит что те же 60 мм удовлетворяют существующим нормам по термосопротивлению

[dzol]

Я не против ППУ, хороший материал в своей области применения, просто тоже задевает введение в заблуждения потребителя таблицами подобными вашей в начале темы.

 

Совершенно согласен.

[dzol]

эээээх, не будет походу комментов. А жаль. Я бы побеседовал еще.

[adeka]

Из утеплителей я свой выбор остановил на Юнизоле. Материал новый, по теплопроводимости, лучше пенопласта (если верить данным из интернета). Из минусов - стоит дороже и необходимо вызывать бригаду, которая имеет оборудование для его нанесения, нашел только одну бригаду в 150км от моего объекта, и которая умеет этим оборудованием правильно пользоваться.

Мне весной, когда утепляли, воды столько в3.15*дячили, пришлось 2 недели стены калорифером сушить.

[MWer]

новых материалов для утепления придумывается много, на протяжении последних лет 50. остаются только лучшие: мин. вата, пенопласты, в том числе пенополистирол и пенополиуретан...

[adeka]

новых материалов для утепления придумывается много, на протяжении последних лет 50. остаются только лучшие: мин. вата, пенопласты, в том числе пенополистирол и пенополиуретан...

Я хотел сначала минватой. Купил урсу. Но в последний момент передумал, т.к. побоялся, что урса со стен со временем вниз вся сползет. Утеплил ей крышу.

[Propeller]

Относительно горючести полиуретанов.

Есть такая пожарная характеристка Группа распространения горения, которая определяет скорость распростанения пламени по поверхности горючего материала.

Эта штука является достаточно важной, так как определяет степень самозатухания пламени.

В связи с тем, что в порах пенополиуретана углекислый газ, то он замедляет распространение пламени по материалу.

 

Автору материала про сгоревший холодильник.

А его хоть тушить пробовали?

[MWer]

я на пожаре не был, просто видел последствия и слышал комментарии хозяина холодильника, он же и заказчик напыления ППУ.

[Propeller]

dzol, давайте разомнемся.

 

Относительно такого низкого коэффициента теплопроводности (далее КТ) полиуретанов.

 

В замкнутых порах полиуретанов (ВСЕХ!) находится наш выдох (углекислый газ).

 

Берем при норм. атм. давлении

КТ углекислого газа при 0С = 0,014

КТ углекислого газа при 50С = 0,019

 

Соответсвенно у воздуха :

КТ при 0С = 0,024

КТ при 50С = 0,028

 

Могу объяснить почему, но , думаю, Вы и сами знаете.

 

Да! Полиуретановые пены в определенной степени газопроницаемы.

И в закрытые поры при изменении атмосферного давления могу проникать из воздуха (смеси газов с преобладанием азота) легкие небольшие малекулы кислорода и азота , которые могут испортить картину теплопроводности.

НО!

"Дырочки" в оболочке поры полиуретана слишком малы для большой и тяжелой малекула СО2 (аж 3 атома!) и вытеснить углекислый газ из поры не получается. Его концентрация в поре остается постоянной.

 

Вот отсюда и теплопроводность ниже теплопроводности воздуха.

Жду ссылку на ДБН !;)

[dzol]

dzol, давайте разомнемся...

 

 

...Жду ссылку на ДБН !;)

 

Ну отчего же не размяться, с вами мне всегда было приятно общаться. Но оставим дифирамбы...

Пропеллер, меня смущают 2 факта.

1. В пенополистироле через мембрану ячейки мигрируют и углекислый газ и кислород и другие газы. В чем такая исключительность ППУ. И где можно найти научные статьи, исследования подтверждающие факт невозможности замещения вспенивающего агента воздухом.

2. Молекула кислорода О2 и она проходит сквозь мембрану, а если к ней присоединен атом углерода то уже нет? Не могу найти информацию по размерам молекул, может подскажете.

Ну и по поводу ДБНа. Я доверяю этому источнику (очень по многим материалам К-ты тепл-ти сходятся с данными адекватных и серьезных производителей) Так та по ППУ следующие показатели:

воззьмем 40-ю плотность

люмбда 0 - 0,029 вроде как ничего так пойдет, но пот при расчетном увлажнении дает коэффициенты в условиях эксплуатации -0,04

Мне ведь действительно интересно узнать реальные правдивые данные об этом материале, я по работе должен все знать о конкурентах.

Ну а завелся немного в этой ветке из-за таблицы, ну вы же наверно и сами видите насколько она неправивая. А оппоненты ничего толком объяснить не захотели (или не смогли), про одеяла какие-то, про снег нетающий. Еле выдавил признание что таблица некорректная.

[Propeller]

Относительно последнего Вашего заявления

 

Ну а завелся немного в этой ветке из-за таблицы, ну вы же наверно и сами видите насколько она неправивая. А оппоненты ничего толком объяснить не захотели (или не смогли), про одеяла какие-то, про снег нетающий. Еле выдавил признание что таблица некорректная.

согласен на все 100.

 

Относительно вопроса 1.

Здесь, видимо дело в химии. Ведь разные по хим.составу материалы.

Вопрос 2.

Найду время залезу на сайта производителей. Почитаю.

 

Кстати.

Удивило.

КТ водяного пара при 0С = 0,0163, при 50С = 0,0198

[dzol]

Кстати.

Удивило.

КТ водяного пара при 0С = 0,0163, при 50С = 0,0198

 

Так теплопроводность газов - штука тонкая. Теплопроводность газов складывается из нескольких составляющих, таких как непосредственно теплопроводимость газа, конвекция и излучение, поэтому тут сложно разобраться с виду без табличных данных у какого больше у какого меньше.

[Propeller]

Так теплопроводность газов - штука тонкая. Теплопроводность газов складывается из нескольких составляющих, таких как непосредственно теплопроводимость газа, конвекция и излучение, поэтому тут сложно разобраться с виду без табличных данных у какого больше у какого меньше.

 

Если говорить о конвекции и излучении, то тут уже речь идет о системах с участием газа.

Если говорить о газе, как об агрегатном состоянии вещества, то на его теплопроводность влияют 2 штучки - это температура и в меньшей степени давление.

Температура увеличивает скорость движения молекул газа и количество столкновений "заряженных" молекул (носителей энергии) с вялыми молекулами.

[dzol]

Если говорить о конвекции и излучении, то тут уже речь идет о системах с участием газа.

Если говорить о газе, как об агрегатном состоянии вещества, то на его теплопроводность влияют 2 штучки - это температура и в меньшей степени давление.

Температура увеличивает скорость движения молекул газа и количество столкновений "заряженных" молекул (носителей энергии) с вялыми молекулами.

 

согласен.

нашел размеры молекул - (ссылка устарела)

размер молекулы углекислого газа отличается от молекулы азота аж на 0,01 нм, а от кислорода аж на 0,03 нм. Поэтому если допускается миграция кислорода и азота, то не думаю что углекислый газ не пролезет сквозь мембрану.

П.С. размеры:

Азот - 0,32 нм

Кислород - 0,30 нм

Оксид углерода (IV) - 0,33 нм

[Propeller]

согласен.

нашел размеры молекул - (ссылка устарела)

размер молекулы углекислого газа отличается от молекулы азота аж на 0,01 нм, а от кислорода аж на 0,03 нм. Поэтому если допускается миграция кислорода и азота, то не думаю что углекислый газ не пролезет сквозь мембрану.

П.С. размеры:

Азот - 0,32 нм

Кислород - 0,30 нм

Оксид углерода (IV) - 0,33 нм

 

Оксид углерода - это СО (угарный газ). В углекислом на 1 атом кислорода больше ;)

 

Я тут полазил посмотрел.

Пишут, что газопроницаемость ППУ почти нулевая из-за 90 процентов закрытых пор. Получается СО2 замкнут в поры, а по открытым порам (каналам), не имеющими связь с этими порами вяло шурует воздух.

То есть, они вообще не рассматривают утечку СО2 из капсул.

Будем искать ("Брильянтовая рука")

[dzol]

Оксид углерода - это СО (угарный газ). В углекислом на 1 атом кислорода больше ;)

неа есть оксид углерода II это угарный газ СО, а есть оксид углерода IV а это уже углекислый заг СО2

 

Я тут полазил посмотрел.

Пишут, что газопроницаемость ППУ почти нулевая из-за 90 процентов закрытых пор. Получается СО2 замкнут в поры, а по открытым порам (каналам), не имеющими связь с этими порами вяло шурует воздух.

То есть, они вообще не рассматривают утечку СО2 из капсул.

Будем искать ("Брильянтовая рука")

 

Дак пенополистирол тоже с закрытыми порами и согласно ДБНа паропроницаемость у них одинаковая. Ведь даже производители ЭППС не скрывают что вспенивающий газ замещается в порах. Вопрос о возможности миграции газов сквозь мембрану пор все равно открытый. Найти бы источник достоверный, а не сайты производителей.

[Propeller]

неа есть оксид углерода II это угарный газ СО, а есть оксид углерода IV а это уже углекислый заг СО2

 

Не знал, что еще так называют.

Спасибо.

[dzol]

ну вот как можно разобраться в материале по данным производителей:

один источник

гидроизолирующие свойства совмещены с газопроницаемостью – объект «дышит»;

второй

ППУ строительного назначения паро–, газо–, водонепроницаемы;

А еще вот здесь рассказывают о КТ в 0,02 и паронепроницаемости и на этом же сайте приводят данные из ДБН где КТ гораздо выше и паропроницаемость не нулевая.

Никому нельзя верить

[Propeller]

Вот здесь вроде россияне пропели созвучно мне.

Немного задели "принципы работы" материала :

 

(ссылка устарела)

 

По Вашей ссылке

(ссылка устарела)

 

...и про утепление стен изнутри....

....у них к этому интересный подход ;)

[Propeller]

Никому нельзя верить

 

Полиуретан интересен тем,что меняя его рецептуру (а это более 3500 !!!! рецептов) можно менять его свойства от втулок на авто и подошв обуви до теплоизоляционных материалов.

У нас к примеру водореактивный ППУ от эластичного для подвижных швов (пористая резинка) до упрочнителя грунта марки 200 (прочность на сжатие как у бетона М200)

Вот и вопрос : кто из производителей делает рецепт теплоизоляционного ППУ, который действительно соответствует теоретическим выкладкам?....