Пирог пола на грунте

[as1976as]

Вернусь немного назад:

 

 

 

У меня в доме лежит гора битого силикатного кирпича - на перестенки его использовать не хочу (может зря? - много "половинок" - которые по идее можно было бы "замуровать" но как то не хочеться, буду брать красный пустотелый - будет и как звукоизоляция). Неужели он в подсыпке будет разрушаться?

 

на перестенки можно и половинки только чередовать с целым.У меня при выгрузке кирпича на перестенки с борта упало две пачки .бой половинок я пустил в перестенки вместе с целым чередуя через 1-2 ряда.

Как меня научил в свое время наш форумчанин ДОКС,если в подсыпку хочешь убрать бой кирпича или ракушки предварительно измельчи его хотя бы до фракции крупного щебня.Так как крупные фрагменты кирпича и ракушки на грунте ,мина замедленного действия,начнет разрушаться и образовывать пустоты в пироге пола.

[Vovale]

на перестенки можно и половинки только чередовать с целым.У меня при выгрузке кирпича на перестенки с борта упало две пачки .бой половинок я пустил в перестенки вместе с целым чередуя через 1-2 ряда.

Как меня научил в свое время наш форумчанин ДОКС,если в подсыпку хочешь убрать бой кирпича или ракушки предварительно измельчи его хотя бы до фракции крупного щебня.Так как крупные фрагменты кирпича и ракушки на грунте ,мина замедленного действия,начнет разрушаться и образовывать пустоты в пироге пола.

 

сразу видно, что человек понимает что к чему... дом то строится не на год и не на два и, даже, не на три...

на остальное отвечать нет смысла - спорить и доказывать я не хочу, да и времени жалко...

[as1976as]

сразу видно, что человек понимает что к чему... дом то строится не на год и не на два и, даже, не на три...

на остальное отвечать нет смысла - спорить и доказывать я не хочу, да и времени жалко...

 

Сорри, немного не понял вашей формулировки, как то двойственно звучит она.:D

[LimoN4ik]

12 см.

 

Сверху вниз.

 

1. Плитка около 1 см

2. Клей для плитки около 0,5 см

3. Стяжка 6 см

4. Пленка полиэтилен ( мнение расходится относительно необходимости. я-за)

5. Экструдированный пенопласт (думаю около 3-4 см достаточно для пола в помещении. Кстати, все стены ванной комнаты - внутренние?)

6. Черновой цементный слой

7. Выравнивающая подушка из песка (толщина зависит от неровности глины).

Вот все таки я хочу добавить черновой цементный слой на песок...что то мне так спокойнее будет...

Скажите, а надо его армировать? И в каком соотношении его надо делать цемент/песок/щебень? Или можно и без щебня?

Планирую ехать на след.неделе и начинать работы...

Зы, не пинайте если что не правильно говорю...я еще не совсем разобрался в этом. Все планирую делать сам так как денег не много, а делать надо много всего...

[mans_2008]

Вы манипулируете цифрами.

Вы писали что: ЧИСЛО 0,05 больше ЧИСЛА 0,035 на 30%.

Я вам ответил, что: (0,05-0,035)/0,035*100%=42 %

В чем тут манипуляция? Вы не согласны с моим утверждением? - тогда учебник математики за 3-5 класс Вам в помощь.

 

Если вам в магазине продадут товар стоимостью в 50 гривен за 35 - то это что по вашему скидка 42% ?

Мы вообще изначально говорили о том насколько ЭППС теплей ППС, а не о том, на сколько ППС холодней ЭППС. Разницу улавливаете?

Если на Вашем примере: товар стоил 35 грн, потом подорожал до 50 грн. т.е. на 42 %.

 

под скидкой в 42% вы бы захотели бы его купить за 21 гривну.

И тут не попали: 50 грн. -42% = 50-(0,42*50)=50-21=29 грн.

У Вас явно проблеммы с математикой.

 

Добавлено через 2 минуты

Может 270 грамм?

0,12*1*2300 = 276 кг. весит 1м2 стяжки. 1м2=10 000 см2.

276кг/10 000 = 0,0276 кг. или 27,6 гр.

[гюго]

на перестенки можно и половинки только чередовать с целым.У меня при выгрузке кирпича на перестенки с борта упало две пачки .бой половинок я пустил в перестенки вместе с целым чередуя через 1-2 ряда.

Как меня научил в свое время наш форумчанин ДОКС,если в подсыпку хочешь убрать бой кирпича или ракушки предварительно измельчи его хотя бы до фракции крупного щебня.Так как крупные фрагменты кирпича и ракушки на грунте ,мина замедленного действия,начнет разрушаться и образовывать пустоты в пироге пола.

 

Если бить лень, а есть песок, то очень хорошо помогает просыпание всего этого добра песком и проливка водой. Когда песок осядет ещё подсыпаешь песоу и снова проливаешь водой. Потом получается как асфальт, хоть на машине катайся. Только надо потом дать просохнуть основанию.

[as1976as]

Если бить лень, а есть песок, то очень хорошо помогает просыпание всего этого добра песком и проливка водой. Когда песок осядет ещё подсыпаешь песоу и снова проливаешь водой. Потом получается как асфальт, хоть на машине катайся. Только надо потом дать просохнуть основанию.

 

Насчет песка согласен а насчет воды,на этапе заливки фундамента -соглашусь,а вот когда стоит коробка и лить и лить воду чтоб все напиталось сыростью на мой взгляд это занадто.

[Vovale]

Сорри, немного не понял вашей формулировки, как то двойственно звучит она.:D

 

я имел ввиду, что вы правы, а доказывать кому-то что-то не хочу...

 

Добавлено через 34 минуты

Вот все таки я хочу добавить черновой цементный слой на песок...что то мне так спокойнее будет...

Скажите, а надо его армировать? И в каком соотношении его надо делать цемент/песок/щебень? Или можно и без щебня?

Планирую ехать на след.неделе и начинать работы...

Зы, не пинайте если что не правильно говорю...я еще не совсем разобрался в этом. Все планирую делать сам так как денег не много, а делать надо много всего...

 

обязательно делайте черновую - соотношение 1 : 3.5-4 : 5-6, в зависимости от качества цемента... и обязательно со щебнём - без щебня это не черновая, а чистовая... крепость даёт щебень, и чем больше фракция, тем стяжка крепче... но минус в большой фракции, что с ней тяжело работать... если есть бетономешалка, то берите 20х40 - это оптимальная фракция по цене/удобству работы... если колотить будете вручную или миксером, то 10х20... она дороже, но зато легче в работе...

армировать можно, но необязательно - всё зависит от качества грунта... выше уже об этом и об гидроизоляции писалось, почитайте...

 

Добавлено через 8 минут

Насчет песка согласен а насчет воды,на этапе заливки фундамента -соглашусь,а вот когда стоит коробка и лить и лить воду чтоб все напиталось сыростью на мой взгляд это занадто.

тут в чём проблема - надо дать этой влаге выйти, т.е. не делать заливку пола, пока всё не просохнет, а это не мало времени, может и полгода пройти... раньше только так и утрамбовывали поверхности, но опять же - не видел и не слышал, чтобы утрамбовывали кирпич, только камень, глину...

[LimoN4ik]

обязательно делайте черновую - соотношение 1 : 3.5-4 : 5-6, в зависимости от качества цемента... и обязательно со щебнём - без щебня это не черновая, а чистовая... крепость даёт щебень, и чем больше фракция, тем стяжка крепче... но минус в большой фракции, что с ней тяжело работать... если есть бетономешалка, то берите 20х40 - это оптимальная фракция по цене/удобству работы... если колотить будете вручную или миксером, то 10х20... она дороже, но зато легче в работе...

армировать можно, но необязательно - всё зависит от качества грунта... выше уже об этом и об гидроизоляции писалось, почитайте...

А сколько щебня сыпать? Буду брать фракцию 10х20...

Я так понял что "1 : 3.5-4 : 5-6" это цемент/песок/вода?

[Дмитрий31]

Я так понял что "1 : 3.5-4 : 5-6" это цемент/песок/вода?

Не вода, а щебень!!!

[LimoN4ik]

Не вода, а щебень!!!

Понял, а то немного запутался

Зы, а не надо ни каких там пластификаторов...читал что некоторые их добавляют...

[mans_2008]

Понял, а то немного запутался

Зы, а не надо ни каких там пластификаторов...читал что некоторые их добавляют...

Применяя пластификатор Вы добьетесь уменьшения воды, а уменьшение воды = увеличение прочности, морозостоякости.

Имея вибратор, можно делать густой замес без пластификатора - потом от вибратора он растечется.

Как-то так.

[LimoN4ik]

Применяя пластификатор Вы добьетесь уменьшения воды, а уменьшение воды = увеличение прочности, морозостоякости.

Имея вибратор, можно делать густой замес без пластификатора - потом от вибратора он растечется.

Как-то так.

То есть его использование только к лучшему. А вот вибратор необходим, или можно обойтись без него?

[Vovale]

То есть его использование только к лучшему. А вот вибратор необходим, или можно обойтись без него?

 

можно обойтись и без вибратора и без присадки, но с вибратором бетон намного крепче стаёт... сегодня залил ступеньки к дому - так под конец первая ступенька уже почти застыла...

[Propeller]

можно обойтись и без вибратора и без присадки, но с вибратором бетон намного крепче стаёт... сегодня залил ступеньки к дому - так под конец первая ступенька уже почти застыла...

 

С/без вибратора, с/без добавок если Вы залили последнюю ступень часа через 4 после первой, то первая просто должна была застыть.;)

[Vovale]

С/без вибратора, с/без добавок если Вы залили последнюю ступень часа через 4 после первой, то первая просто должна была застыть.;)

 

сдаётся мне, что вы более теорией владеете, чем практикой... а они часто отличаются...

бетон не то что не должен, он, просто, не может застыть через 4 часа... имеется ввиду бетон без всяких присадок - допускаю, что может, какую-то присадку и придумали, для быстрого затвердения, я про это не знаю и знать не хочу - прекрасно обхожусь без оных...

так вот - бетон, который залили без вибрирования, и бетон, залитый с вибрированием, отличает то, что первый застывает дольше, чем второй... и взято это не только из практики заливания разного бетона (не одна сотня кубов), но и немного из теории - при вибрировании вода выходит наружу, бетон уплотняется и цемент быстрее начинает действовать, так?

п.с. у меня, кстати, между заливкой первой ступеньки и концом прошло часов 7, и бетон ещё не застыл...

[Propeller]

сдаётся мне, что вы более теорией владеете, чем практикой... а они часто отличаются...

 

Вы абсолютно правы.

По всем пунктам.

Змінено 14 квітня 2012 користувачем Propeller

[antiVIRUS]

.

Если рассуждать логично, давление грунта приблизительно равномерно по всей площади, значит им можно пренебречь, значит остаются только силы, которые давят на плиту сверху, это мебель, люди и т.п. Т.о. арматура будет работать если ее расположить снизу.

 

согласен... что еще можно добавить? Человек объяснил почему так, а не иначе. Если кто объяснить другое, тоже интересно...

 

Добавлено через 18 минут

Д

Расчетный коэффициент теплопроводности ЭППС - 0,035 Вт/(м*К), ППС плотности 35 кг/м3 - 0,050 Вт/(м*К). Итого разница = 0,05/0,035=1,42, т.е ЭППС теплей ППС на 42%.

Более точно можно подсчитать только зная коэф. теплопроводности конкретного материала.

 

И зная толщину материала.... Какая толщина при этом?

[гюго]

Насчет песка согласен а насчет воды,на этапе заливки фундамента -соглашусь,а вот когда стоит коробка и лить и лить воду чтоб все напиталось сыростью на мой взгляд это занадто.

 

Согласен! При коробке надо месяц сушки на сквозняке. Просто у меня так сложилось,, что я засыпал песком и пролил. Коробки не было, а фундамент уже был.. Потом ещё жуткие два ливня прошло таких,что село всё что только могло сесть. Песок кое-где пришлось подсыпать. А потом пошло возведение стен, крыша и открытые окна, двери. Сквозняки просушили все что в июльскую жару не просохло. Так и получилось основание под пол.

[Propeller]

1. если вы не знаете, то я вам скажу - кирпич в земле, где есть хоть немного влаги, расслаивается и осыпается... теперь, если УГВ близко и если влага будет хоть как-то поступать в то место, где подсыпка из кирпича, то, при недостаточном уплотнении битого кирпича песком или чем-то подобным, что получается очень часто, кирпич будет осыпаться, заполняя щели внизу и по бокам, и образовывая их, щели сверху... для того, чтобы такое исключить, и не рекомендуется в подсыпку сыпать кирпич...

 

Как теоретик расскажу Вам.

1. Кирпич, если это обожженный кирпич, а не сушенный не есть глина, а есть керамика. Керамический кирпич некогда не разрушается, не размягчается, не растворяется водой. Тут Вам нужно немного поискать информацию. Проверить мои слова.

Как теоретик, с 90-х годов прошлого века за большие деньги занимался гидроизоляцией старых КИРПИЧНЫЙ подвалов зданий, поза и поза-поза прошлого века. Фундаменты - как огурчики.

2. А кирпич разрушается (как мне сказал один глубокий практик) от воды, но не простой, а той, что попав в кирпич в нем замерзла и стала льдом. То есть, просто кирпич тупо разрушается от механики. Лед хочет занять объем на 9 процентов больше объема воды.

 

Добавлено через 20 минут

сдаётся мне, что вы более теорией владеете, чем практикой... а они часто отличаются...

бетон не то что не должен, он, просто, не может застыть через 4 часа... имеется ввиду бетон без всяких присадок

В детстве, когда изучал теоретическую часть, приходилось лить промышленные полы (не дай бог не посчитайте это практикой). Так вот : по бетону В20П3 при + 25С можно ходить уже через 3 часа. Конечно, если не дать чуваку с миксера добавить водичку в бочку.

 

- допускаю, что может, какую-то присадку и придумали, для быстрого затвердения, я про это не знаю и знать не хочу - прекрасно обхожусь без оных...

Если Вы хоть раз заказывали бетон с завода, то открою Вам правду БЕЗДОБАВОЧНЫЙ бетон на заводах Украины не производят.

 

так вот - бетон, который залили без вибрирования, и бетон, залитый с вибрированием, отличает то, что первый застывает дольше, чем второй... и взято это не только из практики заливания разного бетона (не одна сотня кубов), но и немного из теории - при вибрировании вода выходит наружу, бетон уплотняется и цемент быстрее начинает действовать, так?

 

При вибрировании что происходит ? Песок и щебень опускаются вниз, уплотняя смесь, а вода и часть цемента поднимается вверх. Для проверки можно просто остановить бетономешалку и постучать по ней деревяшкой. Сразу увидите как в лучшем случае поверхность бетона станет глянцевой, а в худшем на ней просто появится слой воды. Это называется расслоение смеси.

Так вот, при вибрировании на поверхности бетона образуется очень не хорошее соотношение цемента и воды. Воды многовато. Испаряясь с поверхности она дарит нам усадочные трещины. Для балок (ленточный фундамент) это не особенно важно, а вот для плит ...

А вот применение добавок позволяет получить литую бетонную смесь, которая обеспечивает равные механические хар-ки по все высоте изделия.

 

п.с. у меня, кстати, между заливкой первой ступеньки и концом прошло часов 7, и бетон ещё не застыл...

 

Вас не поймешь : то застыл, то не застыл.

Не застыть мог по 3 причинам :

- температура. Я не говорю про температуру сухарей, окружающего воздуха и поверхности контакта. Но даже температура воды сейчас где-то +6..7С. А при +5 скорость гидратации цемента падает на где-то на 70 процентов.

- активность цемента. Вы уверены, что у Вас цемент был М400?

- количество цемента. Мало.

- количество воды. Много.

Но больше грешите на температуру.

[Vovale]

Как теоретик расскажу Вам.

1. Кирпич, если это обожженный кирпич, а не сушенный не есть глина, а есть керамика. Керамический кирпич некогда не разрушается, не размягчается, не растворяется водой. Тут Вам нужно немного поискать информацию. Проверить мои слова.

Как теоретик, с 90-х годов прошлого века за большие деньги занимался гидроизоляцией старых КИРПИЧНЫЙ подвалов зданий, поза и поза-поза прошлого века. Фундаменты - как огурчики.

2. А кирпич разрушается (как мне сказал один глубокий практик) от воды, но не простой, а той, что попав в кирпич в нем замерзла и стала льдом. То есть, просто кирпич тупо разрушается от механики. Лед хочет занять объем на 9 процентов больше объема воды.

 

:D супер!

я как практик (какой по глубине - не знаю!) скажу, что другие практики, у которых я учился, так меня научили, и я им верю и так делаю и всем советую... а вот теория - это по вашей части... точно ли это так, как вы описали, или не совсем точно, я не буду утверждать, но, повторюсь, те глубокие практики, которых я знаю, так делают - видно, не спроста...

[Propeller]

согласен... что еще можно добавить? Человек объяснил почему так, а не иначе. Если кто объяснить другое, тоже интересно...

 

Попытаюсь см. выделенное.

И даже попытаюсь сказать и доказать крамолу : вообще-то армировать стяжку нужно в верхней трети её толщины. То есть, если стяжка 6 см, то на глубине 2 см от её верха.

Мы говорим о бетонном поле, уложенном на грунт?

 

Добавлено через 4 минуты

:D супер!

я как практик (какой по глубине - не знаю!) скажу, что другие практики, у которых я учился, так меня научили, и я им верю и так делаю и всем советую... а вот теория - это по вашей части... точно ли это так, как вы описали, или не совсем точно, я не буду утверждать, но, повторюсь, те глубокие практики, которых я знаю, так делают - видно, не спроста...

 

Не верьте людям, дружище!

Верьте своей практике.

[Vovale]

...

Вас не поймешь : то застыл, то не застыл.

...

 

всё другое я не буду комментировать, т.к. я уже сказал, что я практик... :D

а по этому поводу не перекручивайте... я написал, что бетон на первой ступеньке под конец уже почти застыл, а не полностью застыл - разницу улавливаете? и когда вы написали, что через 4 часа бетон уже должен был застыть, то я вам ответил, что он и через 7 часов не застыл - где я что-то сказал непонятное? кому вы хотите голову заморочить? если мне, то у вас не получится, а если другим участникам этого обсуждения - то тоже не получится, т.к. все мои слова подтверждены в предыдущих постах...

п.с. я, кстати, не разу не заказывал бетон с завода, всё колотили мешалкой - так уж мне повезло, или не повезло... как с какой стороны посмотреть...

[Al_Capone]

Больший объем, пусть то стен, ж/б стяжки пола. простенков дают большую аккумуяцию тепла. В моем случае тепло вниз уходить не будет т.к. пол утеплен ЭППС, для прогрева пола нужно будет больше времени, но и остывать она будет дольше. Делалось для того чтобы ночью, когда тариф электроэнергии = 0,4, прогревать полы, а днем, после выключения отопления уже сама стяжка будет отдавать тепло.

Мне кажется, что вариант с толстой стяжкой может подойти лишь в том случае, когда хозяева находятся в доме и днем и ночью и то сомневаюсь что нагревая ТП всю ночь стяжка будет остывать до самого вечера.

Для своего конкретного случая, вижу вариант использования тонкой стяжки 5-6 см. Т.к. в семье все работают, то в будние дни нецелесообразно использовать ТП в дневное время. Поэтому рационально запрограммировать его на включение в 5 утра, к 7-ми часам когда все встают ТП будет иметь заданную температуру и еще через пол часа он отключается. За 2 часа до возвращения он снова включится, например в 19-00 и выключится в 23-00. На разогрев более толстой стяжки необходимо было бы потратить значиетльно больше времени и соответственно энергоресурсов.

 

Добавлено через 12 минут

вообще-то армировать стяжку нужно в верхней трети её толщины. То есть, если стяжка 6 см, то на глубине 2 см от её верха.

Мы говорим о бетонном поле, уложенном на грунт?

Да мы говорим о бетоне уложенном на грунт. Я не конструктор, я только учусь Скажите, принцип армирования перекрытия и армирование плиты по грунту схож? Почему стяжку армируют сверху? Здесь для меня важна теория, а не практика.

[Propeller]

Мне кажется, что вариант с толстой стяжкой может подойти лишь в том случае, когда хозяева находятся в доме и днем и ночью и то сомневаюсь что нагревая ТП всю ночь стяжка будет остывать до самого вечера.

Для своего конкретного случая, вижу вариант использования тонкой стяжки 5-6 см. Т.к. в семье все работают, то в будние дни нецелесообразно использовать ТП в дневное время. Поэтому рационально запрограммировать его на включение в 5 утра, к 7-ми часам когда все встают ТП будет иметь заданную температуру и еще через пол часа он отключается. За 2 часа до возвращения он снова включится, например в 19-00 и выключится в 23-00. На разогрев более толстой стяжки необходимо было бы потратить значиетльно больше времени и соответственно энергоресурсов.

 

Еще одна такая. В поддержку.

Аккумулировать тепло (да и в какой-то степени стабилизировать температуру ) будет всё, что находится в доме. Нагревая пол греется не только воздух, но и предметы в доме (больше от теплового излучения источника тепла).

 

Добавлено через 2 минуты

Да мы говорим о бетоне уложенном на грунт. Я не конструктор, я только учусь Скажите, принцип армирования перекрытия и армирование плиты по грунту схож? Почему стяжку армируют сверху? Здесь для меня важна теория, а не практика.

 

Пойду посплю, а завтра ОЧЕНЬ ПОСТАРАЮСЬ ВКРАТЦЕ "описАть".