Утеплять стену из газобетона Д400 400мм или нет?

[AlexRS4]

 

Головне - щоб газоблок дихав.

Главное - чтобы все были здоровы, а дети учились хорошо и добру.

Остальное - вообще не главное.

[Oleg08]

У меня 375 стена Д400, планирую утеплять 150 пенопластом. Но клеить только на пену его и пену наносить вертикальными полосками,получится между газобетоном и пенопластом мини зазор,через который можно под верхом придумать микропроветривание. Как вам такой вариант?

[Vikctor]

Как вам такой вариант?

Мягко говоря - весьма странный... Особенно мне любопытно посмотреть на зазор, задаваемый пеной для пенопласта...

[Korni]

У меня 375 стена Д400, планирую утеплять 150 пенопластом. Но клеить только на пену его и пену наносить вертикальными полосками,получится между газобетоном и пенопластом мини зазор,через который можно под верхом придумать микропроветривание. Как вам такой вариант?

В буквальном смысле - "деньги на ветер".

Или зимой щель для холодного воздуха закрывать.

[Oleg08]

ну с низу можно сделать герметичным, а сверху попробовать оставить, пусть что то выходит из стены.

[Korni]

.... пусть что то выходит из стены.

Этим "что-то" будет энергия для отопления.

[ukrvermiculit]

Якщо вже хочете утеплювати - то тільки ватою або, альтернативно, є спеціальні газоблоки для утеплення (коли я будувався ще не було, інакше б використав).

 

Головне - щоб газоблок дихав.

 

Зверніть увагу на теплоізляційні суміші. Паропроникний монолітний шар. Причому система виходить довговічною.

Щодо технічних питань:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=196420&page=11

[Olsay]

У меня 375 стена Д400, планирую утеплять 150 пенопластом. Но клеить только на пену его и пену наносить вертикальными полосками,получится между газобетоном и пенопластом мини зазор,через который можно под верхом придумать микропроветривание. Как вам такой вариант?

 

Вот просто деньги на ветер.

Создавая воздушный зазор между стеной и утеплителем вы полностью нивелируете роль самого утеплителя. И будь там хоть МЕТР пенопласта, дом будет таким же как и вообще без утеплителя.

 

Да и техничестки то, что вы предлагаете, слабо реализуемо именно пеной.

[vovapk]

Я вот строю с газоблока D300 шириной 500 мм, и теоретически можно было бы обойтись без дополнительного утепления. Но меня смущает в характеристиках газоблока графа циклов разморозки в 50-100. Судя по нашим зимам, то єти циклі могут закончится через несколько лет. Что будет с газоблоком после? Он не начнет разрушаться?

[Nikolay]

У меня 375 стена Д400, планирую утеплять 150 пенопластом. Но клеить только на пену его и пену наносить вертикальными полосками,получится между газобетоном и пенопластом мини зазор,через который можно под верхом придумать микропроветривание. Как вам такой вариант?

Утеплитель должен быть прижат к стене.

Даже в вентилируемых конструкциях, утеплитель всегда плотно прижат к основной стене а вентзазор образован между НАРУЖНОЙ частью утеплителя и НАРУЖНОЙ защитно-декоративной облицовкой.

 

А то что вы хотите сделать, работать не будет.

[mastervovik]

в характеристиках газоблока графа циклов разморозки в 50-100.

Я думаю это тоже оптиместично Хотя естественно не разрушится, т.к. эти циклы до изменения заявленных характеристик.

А 50-100 циклов это средний показатель для большинства материалов.

[tansss]

Я думаю это тоже оптиместично Хотя естественно не разрушится, т.к. эти циклы до изменения заявленных характеристик.

А 50-100 циклов это средний показатель для большинства материалов.

 

Показатель морозостойкости F характеризует стойкость к циклическому нагружению от деформаций вызванных замерзанием/размерзанием воды/влаги в материале... при отсутствии влаги в материале - этот параметр не интересен! В тоже время при определённых условиях свои 100 циклов материал может выработать за ОДИН месяц!

"Держите порох сухим" (с)

[vovapk]

Тоесть, когда газоблок просохнет, этот параметр станет не актуальным? А как держать газоблок сухим, если тот же дождь его намочит? Или штукатурка защитит от этого?

[tansss]

Тоесть, когда газоблок просохнет, этот параметр станет не актуальным?

Угу! Даже больше скажу ...вам вряд ли удастся намочить ГБ так, чтобы получился хоть один цикл! Разве что поливать его водой и топить в луже уже вечером зная, что ночью будет минус! (шутка...)

 

Добавлено через 7 минут

А как держать газоблок сухим, если тот же дождь его намочит?

Комплексом мероприятий

[ukrvermiculit]

В вопросе доутеплять газоблок достаточной толщины или нет, не стоит забывать о гигроскопичности и хрупкости материала. Процессы сорбции у плотных строительных материалов протекают очень медленно; для завершения поглощения влаги до равновесного состояния требуется несколько месяцев. Основное преимущество ГБ пористая структура и высокие теплоизоляционные показатели, но поглощение влаги газоблоком снижают эти показатели. Наружное доутепление стены помогает увеличить долговечность наружной стены (такие стены намного лучше защищены от сезонного перепада температур). К тому же происходит смещение точки росы к наружной поверхности стены, возрастает теплоаккумуляция (остывание стен происходит медленнее) и как бонус эстетика и декор (с правильно подобранной паропроницаемостью).

Утепление стен.pdf

[Kонстантин]

Тоесть, когда газоблок просохнет, этот параметр станет не актуальным? А как держать газоблок сухим, если тот же дождь его намочит? Или штукатурка защитит от этого?

Забейте на дождик... Цикл морозостойкости считается при заморозке полностью замоченного (погружением и выдерживанием в воде) материала. Более-менее нормальный газобетон и без внешней отделки десятилетиями может стоять практически не разрушаясь, если с косячной кровли на него постоянно течь не будет.

Даже с кирпичом его сравнивать не совсем корректно, т.к., в общем случае, чем более пористый материал, тем меньше вреда ему приносит замерзающая в порах влага (при одинаковом увлажнении) - больше места для расширения воды при замерзании.

 

Важнее посчитать влагонакопление (практически в любом теплотехническом калькуляторе) и сравнить его с нормативом, чтобы стена оставалась относительно сухой и теплой. Ну и не стоит облицовывать ГБ снаружи паронероницаемыми материалами, по крайней мере, без полного понимания что делаете, как и почему именно так это будет работать.

[Dmode]

Важнее посчитать влагонакопление (практически в любом теплотехническом калькуляторе) и сравнить его с нормативом.

К сожалению кроме немецкого uwert, другие онлайн инструменты не считают сезонное влагонакопление, поправьте если не прав. Под влагонакоплением в данном случае подразумеваю годовой баланс влаги, не путать с определением возможной зоны конденсации. И с каким нормативом сравнивать? С нашим не получиться, так как в нем пока нет понятия годового баланса влаги, и в расчетах отсутствует учет влагоотдачи.

[амбусадор]

В вопросе доутеплять газоблок достаточной толщины или нет, не стоит забывать о

В первую очередь нужно просчитывать экономическую целесообразность. При всех мыслимых и немыслимых натяжках период окупаемости утепления газосиликата минплитой - 25 лет.

www.abok.ru/for_spec/articles/32/6550/6550.pdf

А если считать честно и без дураков и без откровенных натяжек как в статье - лет 70 выйдет, т.е. сопоставимо с периодом эксплуатации. Читай не окупится никогда. Для украинских реалий будут небольшие корректировки, но принципиально картина не изменится.

 

К сожалению кроме немецкого uwert, другие онлайн инструменты не считают сезонное влагонакопление

Немецкая программа по определению не может считать по нашим данным сезонное влагонакопление т.к. расчет ведется через энтальпию поэтому нужно вводить начальные данные (температуру и упругость водяного пара) помесячно. И для конкретного региона. Данные брать из "Строительная климатология и геофизика"

в нем пока нет понятия годового баланса влаги, и в расчетах отсутствует учет влагоотдачи.

Драсте. Приплыли. В профильные СНиП-ы не пробовали заглядывать?

[Dmode]

Немецкая программа по определению не может считать по нашим данным сезонное влагонакопление т.к. расчет ведется через энтальпию поэтому нужно вводить начальные данные (температуру и упругость водяного пара) помесячно. И для конкретного региона. Данные брать из "Строительная климатология и геофизика"

Немецкий uwert считает по данным средней температуры и влажности за 90 дней зимы, которые вводит пользователь. Отстает конечно от предложенной Вами помесячной методики. Ну хот так. Российские онлайн аналоги не считают баланс влаги вообще (поправьте если начали считать).

 

Драсте. Приплыли. В профильные СНиП-ы не пробовали заглядывать?

Вот статья на эту тему от нормотворцев.

И подытоживающая таблица в сравнении с ДБН В.2.6-31:2006.

[амбусадор]

Немецкий uwert считает по данным средней температуры и влажности за 90 дней зимы

Значит он считает стационарный режим и без энтальпии. Остальные 275 дней куда делись? ;)

Лажа, короче.

Вот статья на эту тему от нормотворцев.

Это не нормотворцы, а местечковые жулики и шарлатаны.

Сначала они кастрировали каноническую советскую расчетную матмодель до уровня национального стандарта, а затем начали изобретать давно изобретенное и прописанное в советских, а затем и российских стандартах.

С 70-хх годов тепловлажностный режим считали через энтальпию (т.е. с учетом теплоты парообразования/конденсации) и категорически в квазистационарном цикле (годовом).

Украинский ДБН (в пику москалям?) все это похерил. Начали считать в стационарном режиме (отопительного периода). А для дачных самостройщиков вообще мгновенные режимы все эти кулькуляторы считают - без лоха и жизнь плоха.

И вот теперь они кинулись шо таки лажа получается.

Пользуйтесь российскими стандартами и расчетными методиками, как это кому-то и не претит - они квинтесенция опыта в данном направлении.

Вами приведенная статья оканчивается замечательной фразой, наглядно иллюстрирующей всю хуторянскую суть авторов: «…поряд із зазначеними перевагами методу наявні ускладнення розрахунку і збільшення часу його виконання…». Так вот ищите в сети файл «Teplotech.xls» - в нем все эти расчеты (в т.ч. и влажностного режима) автоматизированы до невозможности. Я пользуюсь уже лет 10.

 

Российские онлайн аналоги не считают баланс влаги вообще

Никакие онлайн калькуляторы ничего толком вообще не считают т.к. у них задача принципиально иная - под любым соусом впарить необходимость дополнительного утепления ЛЮБОЙ конструкции.

Для серьезной работы пользуйтесь оффлайн расчетчиками

 

P.S. Украинский ДБН по климатологии также крайне не советую использовать - та-же лажа, что и в ДБН В.2.6-31:2006

[Propeller]

...без энтальпии.

 

О энтальпия. Детство.Хорошо. Спасибо!

 

Так вот ищите в сети файл «Teplotech.xls» - в нем все эти расчеты (в т.ч. и влажностного режима) автоматизированы до невозможности. Я пользуюсь уже лет 10.

 

Вы пользуетесь 10лет.

А в чем результат?

Приведите пример как Вы определяете, что расчет оказался верным.

Только не на лабораторной модели, а на "живом" доме. Учитывая, что это комплекс, с кучей ограждающих поверхностей с разными физическими хар-ками. Более, того эти поверхности производят разные предприятия и даже, здесь нужно давать люфт по хар-кам.

Мне, к примеру, как потенциальной жертве этого расчета интересно "А надо ли напрягаться этими расчетами? "

 

Украинский ДБН по климатологии также крайне не советую использовать - та-же лажа, что и в ДБН В.2.6-31:2006

 

Извините. А Вы кто?

Это для того, чтобы хоть почувствовать вес Вашего совета.

[Dmode]

Остальные 275 дней куда делись? ;)

Лажа, короче.

Ну как есть, у других онлайн инструментов, и такой опции нет.

 

И вот теперь они кинулись шо таки лажа получается.

Верю что у Вас бы лучше получилось

 

Пользуйтесь российскими стандартами и расчетными методиками, как это кому-то и не претит - они квинтесенция опыта в данном направлении.

Спасибо . Не разделяю Вашего восхищения мышебратскими методиками, при наличии более продвинутых альтернатив.

 

Предпочитаю пользоваться методикой Fraunhofer IBP, учитывающую не просто средние данные за месяц, а почасовую годовую статистику по климату (влажность, осадки, температура, солнечная радиация, ветер, ориентация по сторонам света и тд), с учетом параметров материалов, которые даже не упоминается в нашей методике учета влажности, и расчет производится с частотой в 1час в течении года, то-есть 8760 расчетных данных за год, против исходных 12 значений помесячной методики.

 

Это не нормотворцы, а местечковые жулики и шарлатаны.

Вами приведенная статья оканчивается замечательной фразой, наглядно иллюстрирующей всю хуторянскую суть авторов:

Украинский ДБН по климатологии также крайне не советую использовать - та-же лажа, что и в ДБН В.2.6-31:2006

Ох и тяжко ж Вам жить в этой стране, когда так близко "вяликодержавный" объект вожделения и "квинтесенция опыта" так сказать, а вокруг хутор, лажа, жулики и шарлатаны

 

Никакие онлайн калькуляторы ничего толком вообще не считают т.к. у них задача принципиально иная - под любым соусом впарить необходимость дополнительного утепления ЛЮБОЙ конструкции.

Может быть мы о разных вещах говорим. Я о инструментах типа uwert, smartcalc. Ни о каком "впаривании дополнительного утепления" в них нет и речи.

[амбусадор]

Ну как есть, у других онлайн инструментов, и такой опции нет.

Правильно, что нет. Не хватало еще дачно-строительному сегменту моск выплавлять годовым тепловлажностным балансом из условия влагонакопления. Пусть гоняют лысоготочку росы в стене.

 

Где будет точка росы у газосиликата или керамзитобетона, облицованного стеклом?

Все онлайн-калькуляторы спрогнозируют алес-капут. А на практике массово строили и все распрекрасно стоит уже по 30-40 лет.

Вот такая иллюстрация разницы между онлайн-баловством и профессиональным расчетом годится?

Предпочитаю пользоваться методикой Fraunhofer IBP, учитывающую не просто средние данные за месяц, а почасовую годовую статистику по климату

Пользуйтесь чем хотите. Вот только где вы будете почасовую статистику брать? - Из метеосводок? С обеспеченностью 0.01, когда весь теплофизический расчет базируется на обеспеченности 0.98. - Даже не смешно.

Кстати, почасовая статистика, причем в пересчете на обеспечнность, в СССР велась и была открыта на уровне соответствующих методических дополнений к нормативам. Сейчас ведется в России - но это уже ДСП. По Украине последняя инфа уровня 1982 г. Ищите «Пособие» к строительной климатологии и геофизике. Там такая климатическая информация, о факте существования которой вы даже не подозревали. ;)

Но для теплофизического расчета ограждающих конструкций мгновенные значения (суточные или почасовые) не используются т.к. … короче гуглим про суточную волну. Но вот для расчета систем климатизации эти данные крайне важны. Не путайте расчетные методологии.

Ох и тяжко ж Вам жить в этой стране, когда так близко "вяликодержавный" объект вожделения и "квинтесенция опыта" так сказать, а вокруг хутор, лажа, жулики и шарлатаны

Я живу в мире цифр и формул, которые вне политики. Советую именно с таких позиций подходить к строительной теплофизике. А российская строительная теплофизика ВСЕГДА была впереди планеты всей в первую очередь из-за феноменального разнообразия климатических параметров. И это не от того, что они такие умные, а исключительно в силу жизненной необходимости - «Жить захочешь, не так раскорячишься» (С)

Кстати, для себя, исключительно с позиций строительной климатологии я выяснил, что к воссоединению/анексии (на выбор) Крыма, Россия долго, упорно и целенаправленно готовилась.

«Строительная теплофизика» - становой хребет строительной индустрии. «Климатология и геофизика» - это основа основ всей индустрии. По прошествии всего пары-тройки месяцев!!!!!! после известных событий, украинские климатологические данные по Крыму были оперативно заменены на российские (обычно пересчет ведется 10 лет).

А это значит, что все последние 25 лет ни НИСФ, ни ФГБУ ГГО не прерывали ни мониторинг ни пересчет. Т.е. у них фсе было на мази и как только, так сразу. А это охренительные деньжищи, и я уже молчу откуда они первичные метеоданные получали 25 лет - они ведь все ДСП. Ну кто в курсе, тот понял.

Кстати, ФГБУ ГГО также не прерывал пересчет по Харькову, Днепру и Одессе. По Киеву пересчет остановлен был в нулевых. Соответствующее ИМХО у меня сложилось.

Может быть мы о разных вещах говорим. Я о инструментах типа uwert, smartcalc. Ни о каком "впаривании дополнительного утепления" в них нет и речи.

Как скажете

 

Мне, к примеру, как потенциальной жертве этого расчета интересно "А надо ли напрягаться этими расчетами? "

Забей (С)

[Dmode]

Правильно, что нет. Не хватало еще дачно-строительному сегменту моск выплавлять годовым тепловлажностным балансом из условия влагонакопления. Пусть гоняют лысоготочку росы в стене.

Но прогресс ведь не остановить. Со временем обычному пользователю будет доступен все более широкий спектр. Раньше и лысого точку росы, никто онлайн не мог погонять

 

Где будет точка росы у газосиликата или керамзитобетона, облицованного стеклом?

Все онлайн-калькуляторы спрогнозируют алес-капут.

Не все.

 

А на практике массово строили и все распрекрасно стоит уже по 30-40 лет.

Вот такая иллюстрация разницы между онлайн-баловством и профессиональным расчетом годится?

Годится.

Но только как наглядная иллюстрация того, что Вы высказываетесь о инструменте которым ни разу не пользовались.

 

Uwert на вышеописанном Вами примере спрогнозирует влагонакопление в конструкции за 90 дней заданных условий, а также спрогнозирует время требуемое для влагоотдачи, которое также не должно превысить 90дней. Да пусть он не учитывает 12 месяцев, да без учета капиллярных и сорбционных свойств, но это лучше чем ничего у рунетовских инструментов.

 

Вот только где вы будете почасовую статистику брать? - Из метеосводок? С обеспеченностью 0.01, когда весь теплофизический расчет базируется на обеспеченности 0.98. - Даже не смешно.

Вы уже вероятно давно на пенсии, раз такие вопросы задаете

 

Кстати, почасовая статистика, причем в пересчете на обеспечнность, в СССР велась и была открыта на уровне соответствующих методических дополнений к нормативам. Сейчас ведется в России - но это уже ДСП.

Ну точно пенсионер. В совдепе и небо было более голубое , да и в рф видимо остается все более голубым, правда не для всех, а ДСП

 

По Украине последняя инфа уровня 1982 г. Ищите «Пособие» к строительной климатологии и геофизике. Там такая климатическая информация, о факте существования которой вы даже не подозревали. ;)

По большинству городов Украины, без обращения вышеупомянутому Вами манускрипту, при желании доступны измеренные почасовые данные за период 1961-1990 и 2000-2009. По городам без измеренных данных - почасовые интерполированные данные. Также можно получить прогнозируемые данные на нужный период на основании разных IPCC сценариев. Ничто также не мешает сделать расчет на основании данных другого, более климатически сурового региона.

 

Это уже время цифровых технологий, а не манускриптов с таким сладким для "небожителей" названием "для служебного пользования".

 

Но для теплофизического расчета ограждающих конструкций мгновенные значения (суточные или почасовые) не используются т.к. … короче гуглим про суточную волну. Но вот для расчета систем климатизации эти данные крайне важны. Не путайте расчетные методологии.

Да я понял что Вы впереди планеты всей, и Fraunhofer IBP просто еще не "прогуглил суточную волну"

 

Я живу в мире цифр и формул, которые вне политики.

Ну да, это ярко видно в политических темах, в которых Вы воспеваете предмет Вашего вожделения

 

Советую именно с таких позиций подходить к строительной теплофизике.

А к ней по другому и не подойдешь. Но Вы и строительная теплофизика, это ж не одно и тоже

 

А российская строительная теплофизика ВСЕГДА была впереди планеты всей в первую очередь из-за феноменального разнообразия климатических параметров.

Предполагаю это должно произноситься стоя, с серьезным лицом и под гимн РФ.

 

Как скажете

 

 

И как это относится к "впариванию дополнительного утепления"?

Змінено 19 лютого 2017 користувачем Dmode

[амбусадор]

Uwert на вышеописанном Вами примере спрогнозирует влагонакопление в конструкции за 90 дней заданных условий, а также спрогнозирует время требуемое для влагоотдачи, которое также не должно превысить 90дней. Да пусть он не учитывает 12 месяцев, да без учета капиллярных и сорбционных свойств, но это лучше чем ничего у рунетовских инструментов.

Ну и какой смысл в «прогонозировании» на 90 суток, если период влагонакопления в Киеве - 195 суток? Просто побаловаться?

Фтопку

 

По большинству городов Украины, без обращения вышеупомянутому Вами манускрипту, при желании доступны измеренные почасовые данные за период 1961-1990 и 2000-2009. По городам без измеренных данных - почасовые интерполированные данные. Также можно получить прогнозируемые данные на нужный период на основании разных IPCC сценариев. Ничто также не мешает сделать расчет на основании данных другого, более климатически сурового региона.

Ржал весь оффис.

 

Но Вы и строительная теплофизика, это ж не одно и тоже

Совершенно верно. Только я ей кормлю семью, а вы- пока занимаетесь самообразованием. Отсюда и разность в подходах и оценках.