Камин на базе Jotul i18 с рекуперацией

[kai61]

Обычно каминная топка подбирается в зависимости от внешнего вида, типа, цены, мощности, размеров помещений и т.п., но в дальнейший конструктив камина, по моему мнению, должны быть заложены и привычки жильцов, распорядок их дня и т.п.

Что я имею ввиду:

1. Дом для ПМЖ с основной системой отопления. Камин для эстетики и дополнения. Жильцы работающие, собираются вечером. Камин установлен в наибольшем помещении, горячий воздух разведен в спальню (и), кабинет и т.п.

Как по времени оптимально распределить тепло по комнатам? - сначала в зал, затем в спальни (пока колотимся в зале), значит аккум. масса устанавливается в дистрибьютор, а радиатор снаружи. Получим быстрое тепло в зале и медленное в спальнях. Особо теплоемкий портал и не нужен.

2. Все время и ночлег проводится в каминном помещении - дистрибьютор не нужен, большая аккум. масса и маленький радиатор снаружи. Тепло надольше и не перегреется каминное помещение.

3. Камин в коридоре или проходной комнате - аккум. масса и радиатор устанавливается в дистрибьютор. Для коридора или малофункциональной комнаты хватит лучевого тепла топки.

4. Жильцы все время дома (имеют возможность кинуть поленце) - разводки горячего воздуха и не нужно, только большая аккум. масса, для сглаживания температуры.

и т.д.

 

Как думаете?

[kai61]

Сначала о грустном. В прилегании дверки моего камина обнаружены щели между уплотнительным шнуром и корпусом. Палец не пролезет, но огонь через них виден. Внесу сей факт в выводы.

Условия протопки: С дымовой трубы снята просечно-вытяжная сетка, которая испытывалась в качестве радиатора. Стенки конвекционной камеры (дистрибьютора) - один слой базальтового картона, изнутри окрашенного черной краской, снаружи-фольга. Со стены за камином снято утепление полностью - теперь она является одной из стенок дистрибьютора. На горячие трубы рекуператора навита проволока 1мм, около 750 м. на трубу, 4,68 м2 дополнительной площади теплообмена на один короб рекуператора. Подвод холодного воздуха к рекуператору от вентиляторов сделан из труб Поливент (смешные такие из лавсана). Датчик температуры топки прикреплен к её ребру в середине боковой стенки.

Закладки решил делать чаще, но меньше - каждые 30 мин. по 1,5 кг дров.

 

Течение протопки и основные выводы - на картинке.

 

Особо учитывать результаты протопки вотношении рекуперации нельзя, т.к. из-за увеличения площади обмена в рекуператоре вентиляторы (бытовые) не справились с подачей нужного потока воздуха - из труб в спальню и кабинет был поток едва ощутимый рукой, хотя и нагретый. На ложку нужно дуть сильнее .

Стена за камином не нагрелась. Сечение горячих труб перекрывал, укладывая в них цилиндры, подходящего диаметра, но, боюсь это не совсем правильный подход и мешал адекватному замеру температур.

[kai61]

Что-то не то загрузилось. Вторая серия .

[fim]

Стена за камином не нагрелась. Сечение горячих труб перекрывал, укладывая в них цилиндры, подходящего диаметра, но, боюсь это не совсем правильный подход и мешал адекватному замеру температур.

чем и как вы измеряете и фиксируете/пишите температуру?

термометры, датчики, контроллеры,... (желательно фото)?

спасибо

[kai61]

чем и как вы измеряете и фиксируете/пишите температуру?

термометры, датчики, контроллеры,... (желательно фото)?

спасибо

 

Покупал и применял весьма хаотично "по ходу жизни". В последней протопке было так:

 

на ребре топки - www.kosmodrom.com.ua/el.php?name=TM-902C с термопарой www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?name=izmeriteltemp&page=0 TP-01-TEFLON

 

вверху конвекционной камеры - термопара, которая шла с TM-902

 

на выходе горячих труб из рекуператора - www.kosmodrom.com.ua/el.php?name=TM-902C с термопарой www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?name=izmeriteltemp&page=0 TMP-10-Digital-Thermometr

 

на выходе холодных труб из рекуператора - www.kosmodrom.com.ua/el.php?name=TM-902C с термопарой www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?name=izmeriteltemp&page=0 - TP-02B Вимірювач температури и электронный термометр со щупом (кулинарный до 300С)

 

на выходе труб в комнаты - обычные бытовые термометры.

 

Хотел сразу купить такое - www.ukrrele.com/thermometer.htm, но на момент надобности сего девайса у них не было, да и не почувствовал я тепла в голосе манагера.

В будущем буду искать нечто подобное, чтобы заложить во все ключевые точки, в том числе и пожароопасные.

[fim]

на ребре топки - www.kosmodrom.com.ua/el.php?name=TM-902C с термопарой www.kosmodrom.com.ua/prodlist.php?name=izmeriteltemp&page=0 TP-01-TEFLON

т.е. вы каждые 15 минут делаете руками запись в журнал или эл.таблицу?

не совсем удобно, но ваши наблюдения "заставили" меня покопать текущий бытовой набор возможных средств мониторинга и управления процессом отопления каминной топкой, так что спасибо

и... для себя пришел к комбинации raspberry + MAX31855

в моем понимании и исполнении минимальной автоматизации все выглядит так:

- топка в гипокаусте (двухстенные дымовые каналы) из нашего шамота, где на дымовые каналы стоит сервопривод (прямой ход или дым.каналы), управляемый по тяге. тяга определяется исходя из Тout и Тдымовых газов

- при достижении определенной Т дым каналов (набора требуемой теплоемкости), происходит ограничение сервоприводом подачи для горения

- кроме того система не замкнута, а используется как конвекционное пространство с принудительным ВО и ступенчатой подачей зависящей от Т в конвекционном пространстве

в разной комбинации возможны разные логики, например:

- быстрый нагрев - ВО

- аккумуляция

- комфорт - целевая Т

на данный момент все реализовано на термостатах, т.к. все немог выбрать контроллер...

но оно и к лучшему, т.к. повторюсь сейчас можно сделать просто: raspberry + MAX31855

Для отопления стоит использовать не собственно воздух, прошедший через камин (запах, звуки, неизбежность вентиляции), а согреть им свежий воздух, поступающий в дом.

не совсем понимаю суть такого велосипеда...

это отопление или рекуперация вентиляции?

какой у вас объем вентиляции (м3/ч) и размер компенсации теплопотерь (отопление) каминной топкой (кВт*ч)?

и не пойму какие эксперименты могут быть в апреле?

[kai61]

т.е. вы каждые 15 минут делаете руками запись в журнал или эл.таблицу?

Да, я бегаю от термометра к термометру ногами, а записываю в эл. таблицу. Очень хлопотно. Но, поначалу, я думал хватит 2-3 термометров. Вы правы, это очень неудобно.

 

 

- топка в гипокаусте (двухстенные дымовые каналы) из нашего шамота, где на дымовые каналы стоит сервопривод (прямой ход или дым.каналы), управляемый по тяге. тяга определяется исходя из Тout и Тдымовых газов

- при достижении определенной Т дым каналов (набора требуемой теплоемкости), происходит ограничение сервоприводом подачи для горения

- кроме того система не замкнута, а используется как конвекционное пространство с принудительным ВО и ступенчатой подачей зависящей от Т в конвекционном пространстве

в разной комбинации возможны разные логики, например:

- быстрый нагрев - ВО

- аккумуляция

- комфорт - целевая Т

на данный момент все реализовано на термостатах, т.к. все немог выбрать контроллер...

но оно и к лучшему, т.к. повторюсь сейчас можно сделать просто: raspberry + MAX31855

 

Я сугубый гуманитарий. Прочитал про raspberry и MAX31855. Конечно, красиво, хотя и "щайтан-машинки" для меня. А Ваша система очень даже интересна.

 

не совсем понимаю суть такого велосипеда...

это отопление или рекуперация вентиляции?

какой у вас объем вентиляции (м3/ч) и размер компенсации теплопотерь (отопление) каминной топкой (кВт*ч)?

и не пойму какие эксперименты могут быть в апреле?

 

Наверное, это смесь. Я хочу "грязный" воздух подогреть камином, забрать у него тепло в рекуператоре и выбросить на улицу. Хотелось бы просто подогревать свежий воздух. Это и будет компенсация теплопотерь. Эффективность всей этой системы я не знаю, т.к. что-то меняю от топки к топке. На сегодняшний день, буду пробовать систему, где не весь нагретый воздух буду выбрасывать. Не нагревает топка даже каминное помещение, если все забирать в рекуператор.

[kai61]

19. Если вы приобрели каминную топку, даже самого именитого бренда, купите, на всякий случай, средство от тараканов, которые будут заползать в щели герметичной (!) топки и наберите в фирме красочных буклетов об этой топке. Их можно будет потом пожевать и полученной массой затыкать обнаруженные щели, опять же, герметичной (!) топки.

[serg9]

вот ето разворот. а что случилось?

[Игорь&Ира]

вот ето разворот. а что случилось?

 

Вместе с каминной топкой завезли в Украину тараканов, так как я их здесь уже лет 20 не видел.

[kai61]

вот ето разворот. а что случилось?

 

Первые две строки моего поста №27. Четкие щели в прилегании шнура дверки к топке. И это даже не бумагой проверять, как положено. Просто видно пламя. Даже не я заметил, а товарищ. Я-то верил бренду. Буду доклеивать шнур или что-то мудрить.

Проверю остальные места. Думаю поместить в топку мощную лампу, закрыть стекла и посмотреть в темноте.

И еще я слышу отчетливый свист воздуха через нижнюю полностью закрытую заслонку. При шевелении ея свист изменяется. Музыкантом могу стать.

[serg9]

И еще я слышу отчетливый свист воздуха через нижнюю полностью закрытую заслонку. При шевелении ея свист изменяется. Музыкантом могу стать.

 

думается мне что дело тут в очень сильной тяге. читал на форумхаузе, Миша_К писал, что излишняя тяга дымохода приводит к такому эффекту - невозможность управления горением с помощью заслонок + свист в заслонке подачи воздуха.

у меня дымоход из кирпича 25*25 - вот тоже голову ломаю, не придется ли мне шибер внедрять в систему

[Sheridan]

читал на форумхаузе, Миша_К писал, что излишняя тяга дымохода приводит к такому эффекту - невозможность управления горением с помощью заслонок + свист в заслонке подачи воздуха

А чи не вирвали з контексту? Таке твердження стосується виключно негерметичних топок. Якщо свист і справді може з'являтись, то за будь-якої тяги (ну нехай до 30Па) регульованість герметичної топки має залишатись.

kai61, чи не даремно драматизуєте? Переклеєте шнурок і матимете ще багато щасливих років використання.

[serg9]

А чи не вирвали з контексту? Таке твердження стосується виключно негерметичних топок. Якщо свист і справді може з'являтись, то за будь-якої тяги (ну нехай до 30Па) регульованість герметичної топки має залишатись.

 

можете висловити свою думку з наступного?

топка І18, димохід цегляний 25*25, висота біля 8 м.

якраз планую підключати топку до димоходу. з топки буде виходити труба 200мм довжиною 1м + коліно 2*45 град заверне в димовий канал.

власне питання - чи обов"язково мені ставити шибер на виході з каміна, враховуючи що площа димоходу (25*25=625 см.кв.) в 2 рази перевищує рекомендовану виробником площу (200мм=315см.кв.) ?

в мануалі до топки написано, якщо площа димоходу перевищує потрібне значення, може знадобитися шибер.

дякую.

[Sheridan]

топка І18, димохід цегляний 25*25, висота біля 8 м.

якраз планую підключати топку до димоходу. з топки буде виходити труба 200мм довжиною 1м + коліно 2*45 град заверне в димовий канал.

власне питання - чи обов"язково мені ставити шибер на виході з каміна, враховуючи що площа димоходу (25*25=625 см.кв.) в 2 рази перевищує рекомендовану виробником площу (200мм=315см.кв.) ?

в мануалі до топки написано, якщо площа димоходу перевищує потрібне значення, може знадобитися шибер.

дякую.

Чтобы получить рекомендованную тягу в дымоходе смотри

„2.0 Технические данные”. Если тяга слишком сильная,

надо установить в дымоходе шибер для уменьшения тяги.

Рекомендованная тяга: 14 Pa

Размер дымоходного отверстия: ø 180 мм, мин. 240 см2

ø 200 мм, мин. 314 см2

Думаю ні, але нажаль, тут переможе переконливіший: хтось говоритиме, що треба, хтось, що обійдетесь. В російськомовному мануалі пише "надо", в англомовному "you can". Його вартість складає менше відсотка від вартості топки, тож може поставити і забути?

[serg9]

Думаю ні, але нажаль, тут переможе переконливіший: хтось говоритиме, що треба, хтось, що обійдетесь. В російськомовному мануалі пише "надо", в англомовному "you can". Його вартість складає менше відсотка від вартості топки, тож може поставити і забути?

 

не справа у вартості. справа у тім, що якщо шибер ставити, то виникає декілька запитань:

1. де саме його розміщувати? на топку садити 0,5м труби, щоб вийти з дистрибютора, потім шибер 0,25м, і потім коліно? чи ще добавити 0,5м над шибером?

2. на коробі з"явиться лишній гачок від шибера (естетика).

3. чи я помиляюсь і шибер взагалі потрібно ставити десь в димохідному каналі а не на трубі над топкою?

 

бо якщо шибер там буде лишнім, то ставити його "аби було" не дуже хочеться. виходить так, що установка робиться не "зі знанням справи", а з надією на "якось воно буде...."

 

п.с. прошу вибачення у автора теми за відхилення від основної теми, але гадаю, це буде корисно і автору.

[kai61]

kai61, чи не даремно драматизуєте? Переклеєте шнурок і матимете ще багато щасливих років використання.

Спасибо, что подключились - очень нужны советы профессионалов. А я и не драматизирую, просто констатация факта. Если бы , при покупке, мне сказали, что возможны нестыковки - все равно купил бы - уж очень душевное к ней у меня чувство. И я не сомневаюсь, что она будет меня радовать много лет. Надеюсь, Господь позволит.

 

Добавлено через 21 минуту

думается мне что дело тут в очень сильной тяге. читал на форумхаузе, Миша_К писал, что излишняя тяга дымохода приводит к такому эффекту - невозможность управления горением с помощью заслонок + свист в заслонке подачи воздуха.

у меня дымоход из кирпича 25*25 - вот тоже голову ломаю, не придется ли мне шибер внедрять в систему

 

Вы знаете, у меня также создается ощущение, что дело в сильной тяге. Даже выносил это в выводы.

Пока, я думаю так: при всех прочих равных условиях, в том числе и неизменяемых (высота трубы, климатические и ландшафтные условия и т.п.), тягу можно уменьшить:

1. Снизив температуру дымовых газов с помощью радиаторов на трубу.

2. Обеспечив максимальную герметичность топки и подводящих воздух путей.

3. Уменьшив сечение трубы на самом оголовке.

2. Установив шибер в дымовую трубу.

Я и пойду таким путем и в той-же последовательности. Подозреваю, что в конечном счете, приду к системе, разрабатываемой Sheridan или Fim.

По существу поставленного serg9 вопроса, я бы сказал следующее: "Я бы поставил, чем потом кидать в него кучу дров." Попробовал, однако, на своих экспериментальных протопках.

 

Добавлено через 11 минут

Извините, может по фото не разглядел, почему на каминном коробе вы не сделали отверстие для подачи тепла в помещение? Его можно сделать регулируемыми жалюзи.

 

Вот и вернулся к Вашему посту. Сделал и отверстие, и буду регулировать.

Оно ж у дурака всегда так - пока сам не натворишь ошибок, да не проверишь, - не поверишь опыту других.

С другой стороны, сам убедился и не будут грызть сомнения.

 

Для - опытных юзеров, мастеров, разработчиков - voznesolog.ru/golos.htm

[Sheridan]

1. де саме його розміщувати? на топку садити 0,5м труби, щоб вийти з дистрибютора, потім шибер 0,25м, і потім коліно? чи ще добавити 0,5м над шибером?

Все вірно, тільки над шибером додавати 0,5м труби вже не потрібно. Зазвичай шибер слід розміщувати у найвищій вертикальній точці між топкою та коліном. Тобто, якщо у Вас є місце поставити радіатор/трубу/акумулятор, а тоді шибер, то слід зробити саме так. Розміщувати шибер бажано вертикально, що сприятиме меншому накопиченню сажі у цій зоні.

У випадку все ж герметичної топки не слід зловживати шибером, тобто у більшості випадків він просто виставляється у певне положення з мінімальними подальшими коригуваннями.

Доволі часто шибер є рекомендаційним елементом сезонного коригування тяги, що трактується з таких міркувань: тяга залежить від різниці температур приміщення-вулиця, якщо ця різниця невелика чи навіть від'ємна, то додатковий запас продуктивності стане у пригоді. В таких випадках слід пам'ятати, що керування шибером для сезонних коливань у повній мірі може компенсуватись регулюванням подачі повітря, системою зовнішньої подачі повітря, чи привідчиненням вікна на короткий період розпалювання. Такий висновок пов'язаний з тим, що перепад температур взимку та влітку складатиме 20-30С, що складає близько 10-20% від температури димових газів повітряної топки (за законом Гей-Люссака залежність об'єму, а отже й густини, є лінійною функцією від температури), що й буде сезонним коливанням робочої тяги (зауважте, не початкової, а саме робочої).

2. на коробі з"явиться лишній гачок від шибера (естетика).

З естетичних міркувань регулятор часто виводять на менш оглядовий бік.

3. чи я помиляюсь і шибер взагалі потрібно ставити десь в димохідному каналі а не на трубі над топкою?

Та ні, слід ставити на трубі над топкою. Справа у тім, що шибер повинен знаходитись у місці високої температури вихідних димових газів, адже є елементом опору, що сприяє накопиченню сажі на трубі біля нього. З іншої сторони, його не слід встановлювати одразу на топці, якщо є можливість вивести вище, після радітора/труби/акумулятора.

бо якщо шибер там буде лишнім, то ставити його "аби було" не дуже хочеться. виходить так, що установка робиться не "зі знанням справи", а з надією на "якось воно буде...."

Нажаль, реальні дані тяги димоходу я вмію отримувати тільки експериментально на диференційному манометрі в період, наближений до 0С надворі. Загалом, рекомендація поставити+забути є дещо упередженою і спрощеною. Це дозволяє апріорі позбутись багатьох холіварів на форумі, що так його паскудять. Ми шибера взагалі не ставимо і це не породжує проблем, просто у випадку повіряної топки робочий потік зменшується вручну до належного візуально плавного полум'я (1/2 чи 1/4 подачі, etc.). Дивно, але візуально плавне і все ще жовте полум'я за данними газоаналізатора найчастіше і є найефективнішим режимом топки. Якщо його не вдається досягти - проблема в герметичності.

3. Уменьшив сечение трубы на самом оголовке.

Це закінчення димохідної труби? Часто це хороше місце конденсації сажі внаслідок найнижчої температури димохідних газів.

[serg9]

ось що знайшов на форумі

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2339287&postcount=73

[Sheridan]

ось що знайшов на форумі

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2339287&postcount=73

Так там все вірно написано.

[serg9]

ну то що, виходить що для зменшення тяги в димоході для "герметичної" топки шибер в димоході нідочого?

[Sheridan]

ну то що, виходить що для зменшення тяги в димоході для "герметичної" топки шибер в димоході нідочого?

Ні. Зменшуючи подачу повітря в топку зменшується потік, а не тяга. Тяга димоходу залишається та ж сама, просто ми нівелюємо її зусилля засмоктати дим зменшенням січення повітря, що прийде йому на зміну. Тобто димоходу стає важче тягти повітря в топку. Саме тому для герметичних топок якось все-одно. А от якщо топка не герметична, то халепа неминуча, адже димохід починає тягти повітря з усіх шпарин.

[serg9]

ви як завжди, говорите загадками.

в моєму випадку:

Jotul I18 - герметична чи ні ?

при цегляному димоході 25*25 тяга буде надмірною чи можна буде з нею справитись заслонкою подачі повітря.

з вашого досвіду є конкретна порада?

 

і ще питання - є якісь правила того, яка висота труби від топки до входу в димохід є оптимальною?

з одного боку я читав, що якщо планується розводка трубопроводів повітря з дистриб"ютора по кімнатах, то труба димохода заважатиме розподільним трубам і димохід бажано якнайшвидше завернути в стіну. в моєму випадку - це 0,5м труби на камінній топці, щоб власне вийти з дистриб"ютора і одразу коліно в шахту димохода (можливо, що перед коліном ще шибер при потребі).

з іншого боку, знову ж таки читав, що чим довший шлях димохідної труби в коробі каміна, тим більше тепла труба залишить в приміщенні, а не викине "в трубу".

то як все ж таки правильніше?

Змінено 29 квітня 2016 користувачем serg9

[kai61]

.... просто у випадку повіряної топки робочий потік зменшується вручну до належного візуально плавного полум'я (1/2 чи 1/4 подачі, etc.). Дивно, але візуально плавне і все ще жовте полум'я за данними газоаналізатора найчастіше і є найефективнішим режимом топки. Якщо його не вдається досягти - проблема в герметичності.

 

Спасибо. Впервые встретил такую понятную рекомендацию. Сегодня и попробую.

А как Вы посоветуете делать закладку дров? Если как по паспорту - прогорело до углей - подкладываем все 3 кг., то получаются довольно большие колебания температуры, да и горение получается "рывками".

 

Добавлено через 2 минуты

Ні. Зменшуючи подачу повітря в топку зменшується потік, а не тяга. Тяга димоходу залишається та ж сама, просто ми нівелюємо її зусилля засмоктати дим зменшенням січення повітря, що прийде йому на зміну. Тобто димоходу стає важче тягти повітря в топку. Саме тому для герметичних топок якось все-одно. А от якщо топка не герметична, то халепа неминуча, адже димохід починає тягти повітря з усіх шпарин.

 

А есть ли какие-то методы проверки герметичности топки?

[Sheridan]

Jotul I18 - герметична чи ні ?

Достатньо герметична.

при цегляному димоході 25*25 тяга буде надмірною чи можна буде з нею справитись заслонкою подачі повітря.

з вашого досвіду є конкретна порада?

Можна буде.

і ще питання - є якісь правила того, яка висота труби від топки до входу в димохід є оптимальною?

з одного боку я читав, що якщо планується розводка трубопроводів повітря з дистриб"ютора по кімнатах, то труба димохода заважатиме розподільним трубам і димохід бажано якнайшвидше завернути в стіну. в моєму випадку - це 0,5м труби на камінній топці, щоб власне вийти з дистриб"ютора і одразу коліно в шахту димохода (можливо, що перед коліном ще шибер при потребі).

з іншого боку, знову ж таки читав, що чим довший шлях димохідної труби в коробі каміна, тим більше тепла труба залишить в приміщенні, а не викине "в трубу".

то як все ж таки правильніше?

Як вийде. Якщо димохід заважатиме повітреводам - заходити нижче. Якщо не заважатиме - якомога вище.

 

А как Вы посоветуете делать закладку дров? Если как по паспорту - прогорело до углей - подкладываем все 3 кг., то получаются довольно большие колебания температуры, да и горение получается "рывками".

3кг - це два невеличкі поліна. Чи практично? Очевидно, що ні. 3кг прогорять за годину і користуватись для опалення такими рекомендаціями - нісенітниця. Якщо топка тільки конвективна, то коливання температури неминучі. Для зменшення коливань існують два можливі рішення:

1) збільшити інертність існуючої системи. У Вашому випадку є можливість докупити акумуляційні кільця.

2) збільшити розмір полін. Швидкість хімічної реакції прямо пропорційна площі взаємодії. Збільшуючи розмір полін ми можемо суттєво збільшити вагу закладки при незначному зростанні площі взаємодії. Слід пам'ятати, що дрова при значних температурах починають виділяти піролітичні гази з товщі, але це не має завадити закласти два поліна по 3-5кг і зменшити інтенсивність. Звичайно, значне зниження інтенсивності може призвести до суттєвого падіння ефективності, тож слід обережно підходити до цього питання.