G&S Club

[Panda]

Хммм, коли робити байпас, то на навітряну сторону, тоді не треба гіршого притоку )

Зворотній клапан хіба не буде працювати сам? Горить камін - відкрився, не горить (розпалюється) - закрився при зворотній тязі. Шибер перекритий у режиму "викл".

Чи може бути варіант, коли сильний вітер, і дрова не зможуть розгорітись щоб передавити зворотній потік?

[_OK_]

Сейчас рисую план дома, при размещения камина на плане возник ряд вопросов. С каминами дело имел только один раз, у друга на даче, это был открытый камин с запахом дыма, уютным огоньком вживую и подкопчеными кирпичами над жерлом устройства.

 

Вопрос универсальный, касается любых топок, возможно надо было создать новую тему, но так как много информации почерпнул из данной темы и собираюсь использовать G&S 70x52ТМ, то все же задам тут.

 

Теплоотдача топки указывается в оптимальных условиях, это как-бы сухие дрова, стабильный отвод тепла от корпуса/трубы и еще куча других условий. Но если топка будет работать в теплоемком закрытом коробе камина с большой температурой, то теплоотдача от корпуса/трубы будет меньше, правильно? Допустим номинал топки посчитан для разницы 20/205 градусов. А если температура воздуха в коробе будет 80 градусов, то КПД отдачи через стенки/дымоход упадет на 32%? С учетом отдачи изучения через стекло в 30% КПД уменьшится "всего" лишь на 22%. Если же в коробе будет температура воздуха в 150 градусов, то КПД снизится на 49%.

 

Предположу что температура 205 взята неправильно (эта цифра - температура газа на выходе по паспорту топки), и на самом деле она выше. Гугль показывает как бОльшие так и меньшие цифры. Понятно, что чем герметичнее для тепла будет камин, тем сильнее поднимется температура в коробе. Непонятно начиная с какой температуры установится баланс между выделяемым теплом, потерями через дымоход, отдачей через стенки короба и поглащением теплоемкой оболочкой.

 

Собственно вопрос: до какой тепмпературы можно греть воздух, внутренние поверхности короба топки, что-бы с топкой ничего не случилось? Если важно, то короб планируется по эскизу Шеридана:

Проста схема розрахунку виглядає так:

 

 

Задавал вопрос первому встречному "камИнщику", получил ответ что для теплоемкого камина нужна только кирпичная топка. Возможно вопрос просто поставлен некорректно.

[normal]

Этот портал или для топок с водяным контуром или для отопления одного большого помещения, т.е. нагрев идет либо воды в трубах, либо излучением предметов в прямой видимости. Для конвекционных топок в портале должны быть решетки или разводка горячего воздуха, чтобы тепло можно было передать в другие комнаты (без использования воды)

[Nataani]

Т.е. все эти гибридные, закрытые топки и гипокаусты не жизнеспособны и использовать внутрипортальную конвекцию нет смысла, а поставить простой камин оббитый термоизоляцией и с большими решетками?

 

Надежды нет? А как же множество примеров, когда работают даже более простые конструкции с закрытыми решетками или вобще без оных?

Расскажите, пожалуйста, какие недостатки есть в этом варианте, почему он не будет работать в закрытом режиме?

[normal]

Попробую ещё проще: представьте что у вас в комнате светит солнце камин через стекло, что будет в остальных комнатах? Тень, мрак и холод. Теплоемкая облицовка хоть и не прозрачная, но светит аналогично как и через стекло, чтобы выровнять температуру между комнатами нужно как можно быстрее передавать тепло через воду или воздух (свет передавать мы же не можем)

[Nataani]

Отдача тепла гладкой поверхностью с температурой до 150 град: Q = a*S*(tпов - tвоз), где a - коэффициент теплоотдачи от поверхности к воздуху, S - площадь нагретой поверхности, tпов - температура нагретой поверхности, t - температура воздуха в помещении.

 

Для температуры внешних стен камина в 62 градуса и 22 в комнате:

а = 8.4 + 0.06*(tпов - tвоз) = 8.4 + 0.06*(62-22) = 10.8 ккал/кв.м*час*град.с

Q = 10.8*(62 - 22) = 432 ккал/час*кв.м = 500 Вт/кв.м

 

Вероятно это без учета движения воздуха. В реальности цифры вероятно будут выше. Если у камина есть выход на две комнаты и общая площадь поверхности 7 кв.м, то даже без излучения топкой он будет практически компенсировать потери хорошо утепленного дома 3.5-4 кВт? Если не надо топить весь дом, то можно не греть так сильно камин и будет меньшая отдача?

[normal]

Если вас не волнует, что в комнате с камином постоянно будет 25°, а в остальных 15°, то не переживайте - любой камин вам одну комнату до 25° легко нагреет за пару часов просто через стекло (остальное можете или аккумулировать в теплоемкой облицовке или не греть так сильно)

[Nataani]

Хорошо, если взять расположенный в центре небольшого дома закрытый/гибридный камин, то он имет право на существование, и он сможет быть источником основного тепла некоторое время?

Вот тут мне тоже интересно, можно будет его сделать так, что-бы он за пару-другую топок не перегрелся, накопил тепла, отдавал тепло дозировано и, главное, как это посчитать?

[normal]

Для основного отопления лучше посмотреть в сторону печи со щитком (или типа того) которая встраивается в перегородки и может греть три смежные комнаты долго отдавая тепло. Иначе подобный гипокауст с топкой будет стоить бешеных денег, как это все посчитать не подскажу

 

Добавлено через 10 минут

Если стены дома из теплоемких материалов, то можно тепло накапливать в них, а не в кирпичной печи или гипокаусте, для этого топку можно вообще не облицовывать или использовать простую чугунную печь

[Nataani]

Для основного отопления лучше посмотреть в сторону печи со щитком (или типа того) которая встраивается в перегородки и может греть три смежные комнаты долго отдавая тепло. Иначе подобный гипокауст с топкой будет стоить бешеных денег, как это все посчитать не подскажу

А можете подсказать за счет чего идет удорожание? Если делать из того же кирпича что и щиток, кирпича надо больше? Даже если делать из шамотного, то это не сильно увеличит расходы, или нет?

Если стены дома из теплоемких материалов, то можно тепло накапливать в них, а не в кирпичной печи или гипокаусте, для этого топку можно вообще не облицовывать или использовать простую чугунную печь

Это будет конвекция с пиковыми выбросами тепла и пылью. Хотелось бы её рассматривать только для быстрой протопки холодного дома. А для поддержания температуры топить пару раз в день сериями в 2-3 подброса дров. Ну и это по большей степени резервный режим по необходимости, или если будет натхнення.

 

Прикидывал на глаз, что с топкой 40 тыс.грн. и дымоходом в 35 тыс. все удовольствие может обойтись в сумму чуть меньше 100 тыс. грн. Понятно, что, так как стоимость работы может быть очень разной, то сумма средне-потолочная.

Змінено 4 грудня 2020 користувачем Nataani

[normal]

Ключевой вопрос - где вы хотите поддерживать температуру. Основное отопление предполагает постоянное использование, наличие дешевого топлива в большом количестве, одинаковую температуру во всех комнатах. Резервное же делается наоборот, чтобы без электричества, с минимумом дров, как можно дольше протянуть всей семьей в одной комнате.

- так вот, если вам нужна только одна комната, то можно начинать думать об аккумулировании тепла (определиться в стенах или портале)

- если нужны другие комнаты, то начинать думать о способе передачи в них тепла (определиться - вода, воздух или излучение)

Потом будет определение по другим вопросам и в итоге у вас получится подходящая система отопления

[Nataani]

Наличие дешевого топлива, - пока есть. Постоянно топить не буду, - слишком неудобно. Стенки камина выходят в комнаты общей площадью 59 кв.м. Обогрев всего дома (с учетом того, что в важных помещениях температура будет больше чем во второстепенных).

[normal]

все удовольствие может обойтись в сумму чуть меньше 100 тыс. грн

Ну и какой смысл затеи если на эту сумму можно 20 лет бесплатно топить хоть газом, хоть светом? Лично я себе топку ставил только для резерва, если вдруг газ\свет пропадет, а для этого сгодится все - от простой буржуйки до камина за $10k. Как бонус получаем и возможность спалить лишние дрова и посидеть с бокалом вина погреть разные части тела, а поскольку параллельно работает основное отопление, то разница температур вообще не волнует. Т.е. ваша задача упрощается до уровня - сколько мне не жалко потратить, чтобы превратить халявные дрова в тепло и помочь основному отоплению

[Nataani]

Цель:

- удовльствие

- наличие резрва

- иногда протопить (бывают просветы в лени)

Последнее, по типу: если уж есть камин и дрова, то глупо их не использовать (в том числе с точки зрения денег)

Разница между конвекционным камином по деньгам и теплоемким около 10 тыс.грн. Думаю комфорт этих денег будет стоить. Могу ошибаться и в деньгах и в комфорте.

[normal]

Печь типа koza с дымоходом из нержи будет стоить $1k, а топка с керамическим дымоходом и облицованным теплоемким порталом $3k

[Nataani]

Да, дешевле. Да, проще. Хороший вариант.

Но пока хотелось бы просчитать теплоемкий камин. Буду рад любой дополительнной информации, по расчету гибридного или закрытого камина. А то как-то странные циферки получаются. Так выходит что для накопления тепла на 10 часов (при средней отдаче в 3.5 кВт в час) при среднем нагреве теплоаккумулятора до 80 градусов надо m = Q/(C*(tкон - tнач)) = 35кВт(это 1,26e+8 Дж) / (833 * (80-22)) = 2.6 тонны шамота. Что-бы прогреть эти тонны до такой температуры, по расчетам надо 15 кг дров, правильно?

Судя по отзывам более легкие камины и до меньшей температуры греют таким количеством дров. Что-то не сходятся расчеты с практикой даже в простой их части.

[OleG 67]

Ну и какой смысл затеи если на эту сумму можно 20 лет бесплатно топить хоть газом, хоть светом?

Газом не знаю, а про какой свет идёт речь?

[serges]

Да, дешевле. Да, проще. Хороший вариант.

Но пока хотелось бы просчитать теплоемкий камин. Буду рад любой дополительнной информации, по расчету гибридного или закрытого камина. А то как-то странные циферки получаются. Так выходит что для накопления тепла на 10 часов (при средней отдаче в 3.5 кВт в час) при среднем нагреве теплоаккумулятора до 80 градусов надо m = Q/(C*(tкон - tнач)) = 35кВт(это 1,26e+8 Дж) / (833 * (80-22)) = 2.6 тонны шамота. Что-бы прогреть эти тонны до такой температуры, по расчетам надо 15 кг дров, правильно?

Судя по отзывам более легкие камины и до меньшей температуры греют таким количеством дров. Что-то не сходятся расчеты с практикой даже в простой их части.

 

Цифры не странные, а страшные

Какая плита выдержит такую точечную нагрузки и главное зачем, извините, городить огород?

Из ваших сообщений понятно, что рассматриваете камин как резервный источник, для очень периодического использования. Выбирайте самый дешевый вариант,НО, от хороших производителей, с мощностью топки соответствующей предполагаемой отапливаемой площади.

Учтите и такой момент, камин не всем заходит. Масса примеров, когда люди вскладываются в дорогие топки, да еще и с разводкой и топят только на Рождество и НГ, при этом живут без забора.

[Nataani]

Цифры не странные, а страшные

Какая плита выдержит такую точечную нагрузки и главное зачем, извините, городить огород?

Точечную.. без понятия, а обычная кирпичная стена разве не такой же массы на ед. площади? Мне кажется один в один. Хотя кирпич в камине обычно не до потолка, он будет даже легче на м2. Но согласен, что 2.6 тонны впечатляет. Вероятно если сделать дымовые каналы для съема тепла эту массу даже можно прогреть. По упрощенным расчетам вроде можно даже без них, но как-то не верится. Вот тут как раз бы и пригодилась консультация, но кто это действительно сможет все просчитать, к кому обращаться?

 

Из ваших сообщений понятно, что рассматриваете камин как резервный источник, для очень периодического использования. Выбирайте самый дешевый вариант,НО, от хороших производителей, с мощностью топки соответствующей предполагаемой отапливаемой площади.

Учтите и такой момент, камин не всем заходит. Масса примеров, когда люди вскладываются в дорогие топки, да еще и с разводкой и топят только на Рождество и НГ, при этом живут без забора.

И тут полностью согласен. Для себя смысла в дорогой топке не вижу. Но это для себя.

Змінено 6 грудня 2020 користувачем Nataani

[Jerry89]

@Sheridan, Посоветуйте пожалуйста на какую модель с вашего ассортимента стоит смотреть в моем случае!?

Небольшой дом 63 кв.м, в морозы котел больше 3 кВ не кушал. Место под камин в центре дома (на картинке отметил стрелкой), комната неправильной формы около 30 кв.м. Камин нужно разместить в нише 99х75 см, которая выполнена из рядового кирпича и оштукатуренная цементно-песчаной штукатуркой. Стены нишы нужно будет изолировать (снаружи на них проводка). От камина хочу чтоб он мог при надобности стать основным источником тепла, поэтому есть мысли зашить нишу чем-то теплоемким и не ставить решоток для конвекции (можно ли так?).

[Sheridan]

Судя по отзывам более легкие камины и до меньшей температуры греют таким количеством дров. Что-то не сходятся расчеты с практикой даже в простой их части.

Звичайний камін 30-40-50% (в залежності від моделі) тепла випромінює через скло, тому спаливши достатньо тепла для нагріву облицювання і димооборотів ви перетворите будинок на сауну і спалите вдвічі більше дров, ніж потрібно.

Ваші розрахунки з вигляду вірні, тільки вра***те, що до дельти температур на віддачу береться нижнє значення 30С, бо нижче тієї температури камінь може дуже довго віддавати дуже небагато тепла. Це пов'язано з тим що тепловий потік залежить від градієнта температури, тобто від різниці температури на певній відстані.

 

Вот тут как раз бы и пригодилась консультация, но кто это действительно сможет все просчитать, к кому обращаться?

Так заряджайте вхідні данні сюди, пробуйте рахувати. Спільнота поможе.

 

От камина хочу чтоб он мог при надобности стать основным источником тепла

Так не вийде. Так може тільки водяний камін, чи навіть водяна піч. Звичайно, на форумі є люди, які заявляють, що камін може бути основним джерелом тепла, але при цьому не вказують реальні стрибки температур.

Отже, суть у тім, що для того, щоб якийсь опалювальний пристрій був основним джерелом тепла, йому потрібно рівномірно скомпенсовувати тепловтрати прміщення протягом доби. Нехай ви нормальна людина і спите 8 годин на добу. Нехай також ніхто з ваших співжителів не планує заступати на вахту. Тоді мінімальна вимоги до вашого каміна звучить так:

Q=3кВт*8год=24кВт накопичувальної потужності. При цьому вогонь має горіти не надто довго, поки піч холодна, і віддати через скло 3кВт*2год, після чого вогонь має прогоріти і далі тепло віддаватиме акумулятор, кам'яний чи водяний. Виходить дельта на акумуляцію 24кВт-3кВт=21кВт. Ось ці 21кВт треба якось акумулювати і віддавати. На 3кВт треба 6м.кв. теплоємного облицювання. Поки що, якраз в площі віддачі я бачу найбільшу проблему. Якщо її вирішити неможливо, потрібно думати про водяний контур, або йти на компроміси.

А якщо просто камін розглядати, то можете дивитись практично усе, що туди поміщається з зазорами 60мм для конвекції і 30мм для ізоляції.

[Jerry89]

А якщо просто камін розглядати, то можете дивитись практично усе, що туди поміщається з зазорами 60мм для конвекції і 30мм для ізоляції.

 

Ок. Тогда пару вопросов:

1. Теплый пол в доме не помешает конвекции?

2. Суперизол крепится без зазоров на оштукатуренную кирпичную стену?

3. Если возьму 70х52ТМ с двойным стеклом, сильно ли критично будут зазоры на конвекцию в 50мм? Поможет ли отказ от второго стекла?

4. Или лучше взять N70x52 с двойным стеклом для тех дополнительных пару см на конвекцию?

5. Судя по картинке на сайте в серии N появился тепломодуль?

[Nataani]

Звичайний камін 30-40-50% (в залежності від моделі) тепла випромінює через скло, тому спаливши достатньо тепла для нагріву облицювання і димооборотів ви перетворите будинок на сауну і спалите вдвічі більше дров, ніж потрібно.

Выше брал стандартные 30%, из расчета большей востребованности таких цифр. Себе буду брать топку с двойным стеклом, поэтому 18% на излучение будет не сильно много.

Ваші розрахунки з вигляду вірні, тільки вра***те, що до дельти температур на віддачу береться нижнє значення 30С, бо нижче тієї температури камінь може дуже довго віддавати дуже небагато тепла. Це пов'язано з тим що тепловий потік залежить від градієнта температури, тобто від різниці температури на певній відстані.

Растолкуйте, пожалуйста, вроде все понятно, но что делать с этим утверждением, или в нем кроется что-то большее чем кажется?

 

 

Под этой дельтой в 30 градусов имеете ввиду баланс камина? … и планируете что при этой температуре отдача должна уровняться с генерацией тепла? Тогда почему 30 градусов? Если верить формуле Q = a*S*(tпов - tвоз), то для гладкой поверхности даже при 40 градусной дельте будет всего 500 Вт/м2 отдачи:

а = 8.4 + 0.06*(tпов - tвоз) = 8.4 + 0.06*40 = 10.8 ккал/кв.м*час*град.с

Q = 10.8*40 = 432 ккал/час*кв.м = 500 Вт/кв.м.

 

А если же считать теплоемкость при нагреве стенок короба на дельту в 30 градусов, то емкость такого камина будет маленькой даже при использовании шамотного кирпича на ребро, не говоря уже о 4 см плитах.

 

Например, топка 14 кВт, площадь отдающей поверхности 7 м2, площадь остальных поверхностей столько же, масса шамота будет (7+7)м2 * (4*8) шт/м2 * 4 кг/шт = 1800 кг. Получаем емкость такого короба 12.5 кВт. Мало. Надо увеличивать температуру и/или добавлять внутренние емкости? Можно еще класть стены в полкирпича, но там совсем непонятно, когда отдача появится на наружных поверхностях.

 

Или 30 это просто абстрактная цифра без сакрального смысла?

 

 

Так заряджайте вхідні данні сюди, пробуйте рахувати. Спільнота поможе.

Вот входные данные: нужен теплоемкий/гибридный короб для топки 14 кВт с двойным стеклом, так чтобы он отдавал 3.5 кВт ежечасно на интервале 10 часов после того как его топили 3 часа подряд. Предусмотреть конвекционный режим для быстрого прогрева помещения. Активных поверхностей две: фронтальная и задняя. Ограничения: ширина короба не больше 2ух метров, глубина не больше 1.5, высота потолка 3 метра. Материал - шамотный кирпич.

Начинать считать я остерегусь, так как слишком много расчетов. Лучше просто расскажу как считал.

 

Сразу скажу что я безбожно усредняю, упрощаю и попросту не понимаю.

1. Построил графики зависимости теплоотдачи, теплоемкости и потока тепла от температур для шамота на ребро, это пригодилось лишь для получения представления о тенденциях процессов.

2. Нашел график отдачи тепла топкой по времени (понимаю что у всех топок они разные). Привел его к 14 кВт.

3. Разбил на четыре временных участка для которых принял среднюю теплогенерацию топки.

4. Нашел балансы на стыках режимов, сколько тепла на начало, сколько на конец, какая температура должна быть на внутренней стороне кирпича чтобы для стены был баланс по приходу/отдаче тепла, сколько тепла уже накопилось в кирпиче.

 

Явные косяки, которые не понимаю как считать:

- сказал что все это тепло будет отдаваться моментально внутренним поверхностям, воздухом как посредником пренебрег, соответственно все поверхности принял как равнозначные (нет разделения по дальности/высоте/углу), думаю тут основная ошибка в цифрах.

- есть положительный баланс на внешней стороне кирпича (отдача меньше чем приход), он динамичен, зависимую от него температуру внешней стены некорректно считать на граничных точках режимов

- увеличение температуры внутри короба должно сильно менять график отдачи тепла, КПД топки должно падать, не принимал во внимание, думаю тут тоже десятки процентов точности.

 

В таком варианте это все сложно, неправильно и смысла сюда это постить нет. Системой уравнений это опсать можно только в простой части, ну или если известны ф-ции теплоотдачи топки и поглощения разных внутренних поверхностей. Так как для меня непонятна модель процессов происходящих внутри короба, то я затрудняюсь с ответами на простые вопросы, например, какое максимальное расстояние может быть между топкой и поверхностями для эффективной передачи тепла. Или почему никто не делает экранов для внутренней конвекции, например, как на схеме гипокауста?

 

 

И присоединяюсь к вопросу по новым топкам N серии. Намекнёте, разрыв с М серией сокращается? Или может, наоборот, появились какие-то минусы в новом варианте? Сколько будет стоить обвес? Она стала не такой широкой и у нее уменьшилось расстояние от дна до стекла, за счет чего? Полочка все еще одна?

Змінено 15 грудня 2020 користувачем Nataani

[normal]

так как слишком много расчетов

Ставите двойное стекло, портал в один кирпич (можно даже обычный), максимальные решетки (но регулируемые) и можете ничего не считать - вы все равно лучше уже не сделаете. А конструкция позволит и быстро прогреть и накопить тепла сколько возможно

 

Добавлено через 9 минут

Я при постройке своего конвекционного портала даже не целился на прогрев спальни через стену в кирпич, а жена как-то в понедельник утром закричала "выключи котел" - оказывается она спит ближе к той стене, а даже если камин потух ещё вечером, то стена утром по пирометру все ещё жарит 30°. И это ещё при открытых решетках, так сказать "непредвиденное преимущество скрещивания генов" (ALIEN4 ©)

[Nataani]

@normal, да, вариант. Все подталкивает к похожему сценарию, но тогда надо ставить термопару в потрал и вешать на нее логику с сиреной, - мало ли какую температуру внутри можно получить, а топку жалко)