scarzie Опубліковано: 20 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 20 листопада 2015 Здравствуйте. В доме есть электропроводка, но я никак не могу понять что это за тип подключения такой, так как судя по всему схема не стандартна. Измерял каждый вводной кабель, ситуация следующая: Между 1 и 2 - 220в., 1 и 3 - 220в., 1 и 4 - 217в. Между 2 и 3 - 220в., 2 и 4 - 215в., Между 3 и 4 - 5в. Электропроводка в квартире подключена к 2 и 3 (прямо к этим красным точкам). 1) На корпусе (4) - это что, земля? 2) 2 и 3 (то, куда я подключен) - это две фазы? 3) У меня нет ноля (как в классической проводке ноль-фаза)? Если кому интересно - приложил еще общую фотка всего щитка. Спасибо! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
olegaa2 Опубліковано: 21 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 21 листопада 2015 Обязательно этот вопрос на всех форумах планеты задавать? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 21 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 21 листопада 2015 Похоже что это трехфазное подключение с изолированной нейтралью, но трехфазка не 380в а 220в. 4 контакт - скорее всего заземление, 3 контакт - одна из фаз которая гдето соединена с землей - псевдоноль. Странное решение для квартир если честно. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mr.energo Опубліковано: 22 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 22 листопада 2015 псевдоноль Не слышал раньше, чтобы в системах с изолированной нейтралью преднамеренно заземляли какую-либо из фаз. Скорее всего, эта связь существует у одного из потребителей, подключенного к этой фазе, то есть, уже создано как бы замыкание на землю. Или это замыкание в сети уже существует. Будет второе, на другой фазе - сработает защита. А то, что это - система с изолированной нейтралью, да еще и 220В - однозначно, так как абсолютно не используется вывод, который при заземленной нейтрали назывался бы PEN и подключенный к корпусу щитка. Где расположено такое чудо? Откуда дом питается? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
scarzie Опубліковано: 22 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 22 листопада 2015 Обязательно этот вопрос на всех форумах планеты задавать? Спросил всего на пару авторитетных форумах, ответ дали только здесь) 4 контакт - скорее всего заземление а можно подключиться к этому контакту, и получить полноценное заземление (и использовать его во всей технике)? Будет второе, на другой фазе - сработает защита. тут не понял( Где расположено такое чудо? Откуда дом питается? г. Львов, почти центр города. Дом старый (~100 лет). 4-е вводных кабеля что на фото, заходят в дом прям с подстанции, которая расположена через дорогу (~50 метров). Я просто был в ступоре, когда увидел что подключен к двум фазам. Причем, кто-то говорил что это 127 вольтовая сеть, но я нигде не могу увидеть этих 127 вольт (когда мерял любую из фаз на корпус). Еще есть такой вопрос: у всех нормальных схемах, есть фаза и ноль. Во всех автоматах/выключателях - отрубается фаза, а ноль - общий. А у меня получается что нуля нет, и есть две фазы? Т.е. желательно везде ставить двухполюсный автомат? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
engeneer Опубліковано: 22 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 22 листопада 2015 Причем, кто-то говорил что это 127 вольтовая сеть, но я нигде не могу увидеть этих 127 вольт (когда мерял любую из фаз на корпус). Фазные 127 Вольт появились бы при четырёхпроводной схеме "звезда" - три фазы и ноль. Здесь же, похоже, классический трёхпроводный "треуголник", линейные напряжения 1-2, 2-3, 1-3 - 220 Вольт, это верно. Одна из фаз (3) посажена на землю. Напряжение 5 Вольт между этой фазой и корпусом (4) указывает на то, что корпус, похоже, заземлён. Но прежде чем вести от него землю, лучше задать вопрос местному электрику, а то мало ли какой потенциал там может появиться. Итак: Фазы есть - это (1) или (2). Ноль тоже есть - это (3). Земля под вопросом. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 mr.energo скорее всего прав, что третий вывод соединен с землей через какую то нагрузку, а не непосредственно (хотя хз что еще могли придумать местные электрики). Про заземление - это вопрос тому кто это делал/обслуживает. Ежели желаете увидеть 127В - подключаете три обычные лампочки накаливания на 220в (обязательно одинакового номинала) в виде звезды к трем фазам - между кажжой фазой и точкой соединения лампочек будет 127В. В такой схеме с изолированной нейтралью главная опасность в том, что напряжение между любой фазой и землей ( в смысле физической земли и всего того чего касается человек) ничем не ограничено. Тоесть тут может быть и ноль вольт и 5 как Вы померяли а может и 1005 например в случае грозы. - ничем кроме потребителей (косвенно) оно не ограничено. Я настоятельно рекомендую поставить УЗО, и очень желательно УЗИП хоть на одну фазу. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
igorrius Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Причем, кто-то говорил что это 127 вольтовая сеть, но я нигде не могу увидеть этих 127 вольт (когда мерял любую из фаз на корпус). а Вы бросьте от водопроводной трубы пв-3 и к щитку его протяните- и измерьте относительно этого проводка , сколько между фазой и этим проводом, по идее , в Вашем случае , должно 127 выдать, а 220 типа линейное Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Firetuf Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Исходя из предоставленных материалов (фото), не трудно даже догадаться, что будет, когда все приведут в нормальное состояние, то есть подадут Фазу №3, на ее законное место! Вопрос - а как у соседей? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
igorrius Опубліковано: 23 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 23 листопада 2015 Вашем случае , должно 127 выдать, а 220 типа линейное пардоньте... https://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхфазная_система_электроснабжения при включении обмоток трансформатора треугольником фазное напряжение равно линейному. если бы одну из фаз не заземлили- то напряжения между фазой и землей (водопровод, газопровод ) не было бы, а так 220 Добавлено через 1 минуту не трудно даже догадаться, что будет, когда все приведут в нормальное состояние похоже это и есть нормальное состояние Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Firetuf Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 похоже это и есть нормальное состояние с разрываемым нолем? с землей, на которой висит потенциал? "Такой футбол нам не нужен" (с) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 Тут нету нуля в принципе. Есть три фазы и корпус щитка (земля это или нет хз) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
scarzie Опубліковано: 24 листопада 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 Всем огромное спасибо за ответы, картина для меня почти прояснилась. Не слышал раньше, чтобы в системах с изолированной нейтралью преднамеренно заземляли какую-либо из фаз. Скорее всего, эта связь существует у одного из потребителей, подключенного к этой фазе, то есть, уже создано как бы замыкание на землю. я конечно в электричестве соображаю не особо много, но как вообще потребитель может заземлить фазу? Если напрямую фазу пустить на землю, это ж будет КЗ, разве нет? Есть у меня сосед, который провел себе трехфазное питание (его вводной автомат на фото слева вверху), он такое мог сделать? Но прежде чем вести от него землю, лучше задать вопрос местному электрику, а то мало ли какой потенциал там может появиться. да у нас местные электрики толком ничего и не знают. Столько же, сколько и мы тут с вами, а то и меньше) а Вы бросьте от водопроводной трубы пв-3 и к щитку его протяните- и измерьте относительно этого проводка думал над этим, но трубы оказались пластиковыми... Ноль тоже есть - это (3). Тут нету нуля в принципе. Помню, что немного раньше, у меня в розетке было две фазы (фазная отвертка светилась), вот только не помню, тогда я отключал нагрузку для измерения или нет (тогда еще был не такой просвещенный). Я настоятельно рекомендую поставить УЗО, и очень желательно УЗИП хоть на одну фазу. ну если я поставлю на фазу УЗИП, а на "нуле", как Вы говорите, пойдет 1005в (во время грозы), то получается УЗИП надо ставить на ноль? Исходя из предоставленных материалов (фото), не трудно даже догадаться, что будет, когда все приведут в нормальное состояние, то есть подадут Фазу №3, на ее законное место! возможно ничего не будет, так как по идеи, остальные питаются также от двух фаз (не от 2 и 3, как у меня, а от 1 и 2), но я могу ошибаться. Вопрос - а как у соседей? все идет с этого щитка (что на фото) в ужасные ссср-ские разводные щитки на этажах. Попробую на днях сделать свежее фото всего щитка. Может что-то еще измерить? Если я буду измерять не на красных точках, а прямо на вводных кабелях (слева внизу), картина может быть другой? Помогите все понять до конца, вот есть пару вопросов, которые мне покоя не дают: 1) Почему между фазой (1 или 2) и моим "псевдонулем" (3) - 220в, а между фазой (1 или 2) и корпусом (землей?) - 215в (меньше)? 2) старые 127в сети, и треугольник 220в - это одно и то же, или это разные типы электроснабжения? 3) Если это треугольник, то можно ли подключиться к 1 и 2, вместо 2 и 3? А к 1 и 3, я так понимаю, нельзя (конец каждой фазы должен быть соединен с последующей)? 4) Кто-то может в двух словах ("на хлопский розум") объяснить как может работать сеть от двух фаз? Если говорить очень простым языком, то по фазе ток идет, а по нуле возвращается. А если есть две фазы, то каждый из кабелей работает и как нуль, и как фаза? Т.е., например, 110 раз в секунду каждый из кабелей дает ток, и 110 раз в секунду (с смещением) его забирает (работает как ноль)? Ну это я так, очень грубо говоря. 5) Диф. атомат, смотрит сколько уходит тока по фазе, и сколько возвращается по нулю. Если данные не совпадают, то он отрубает сеть. А разве он будет работать, если нет "фазы и нуля", и есть две фазы? Фотки, для удобства, приложил еще раз. Спасибо! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 24 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 24 листопада 2015 ну если я поставлю на фазу УЗИП, а на "нуле", как Вы говорите, пойдет 1005в (во время грозы), то получается УЗИП надо ставить на ноль? В вашем случае УЗИП надо ставить между любой фазой и землей. 1) Почему между фазой (1 или 2) и моим "псевдонулем" (3) - 220в, а между фазой (1 или 2) и корпусом (землей?) - 215в (меньше)? Это нормальное явление. Дело в том, что Вы меряете переменное напряжение двух разных переменных сигналов которые отличаются между собой фазой (углом сдвига начальной точки) - если принять что амплитуда напряжений на всех фазах одинаковая, а вот фаза первого сигнала например 121 градус а второго 239 градусов - получим разное измеряееное действующее напряжение (пару вольт) 2) старые 127в сети, и треугольник 220в - это одно и то же, или это разные типы электроснабжения? Это тоже самое что трехфазка 380В (между фазами) из которой получается 220В (между любой фазой и нулем). Просто напряжение у Вас не 380В а 220В. Линейное и фазное напряжения отличаются в корень с трех раз (если я не попутал) 5) Диф. атомат, смотрит сколько уходит тока по фазе, и сколько возвращается по нулю. Если данные не совпадают, то он отрубает сеть. А разве он будет работать, если нет "фазы и нуля", и есть две фазы? Не совсем. Дифавтомат сравнивает ток который проходит через две клемы в одну сторону и ток который проодит через две другие клемы. Если они равны и противофазны - диф автомат доволен. Если один из токов вышел из мейнстрима и выпендривается - дифавтомат негодует. Как Вы называете провода к дифавтомату - фаза, ноль, зайчик, солнышко - его не волнует. 4) Кто-то может в двух словах ("на хлопский розум") объяснить как может работать сеть от двух фаз? Если говорить очень простым языком, то по фазе ток идет, а по нуле возвращается. А если есть две фазы, то каждый из кабелей работает и как нуль, и как фаза? Т.е., например, 110 раз в секунду каждый из кабелей дает ток, и 110 раз в секунду (с смещением) его забирает (работает как ноль)? Ну это я так, очень грубо говоря. Вовращаясь к напечатанному: названия фаза и ноль - это лишь название. На пример возьмем любой трансформатор у которого на выходе есть одна обмотка. Одна обмотка - 2 конца. Допустим там 220В переменки. Вот в таком виде уже можно сказать что там "две фазы". Если один из проводов мы соеденим с физической землей - сделаем заземление, то после подключения этого вывода к земле имеем право назвать его "нулем". "Нуль" - это потому что разница потенциалов между ним и землей должен быть равен нулю. Зачем его соединяют с землей вообще? Дело в том, что вторичная обмотка трансформатора это изолированный кусок провода который ни к чему больше не подключен в трансформаторе. Грубо говоря это железяка подвешена в воздухе (с точки зрения ее потенциала). Вот напряжение между этой "железякой" и физической землей может быть абсолютно любым ( согласно закону Ома U =I*R, R - неопределенная величина, бесконечность (сопротивление воздуха к примеру), I - стремится к нулю (ток не протекает). Нуль умноженый на бесконечность - это неопределенность). Тоесть в вашей розетке между проводами будет 220В, а вот между каждым из проводов и реальной землей - неведомо, так как оно ничем не ограничено. Я предлагаю поставить УЗИП для того, чтобы быть уверенным что напряжение между фазами и землей не улетит выше опасного (причем опасного даже не то что для человека, а для изоляции бытовых приборов в принципе), и поэтому его надо подключить к земле а не к нулю. Теперь представим что обмоток не одна а три. Соединяем их между собой одним концом, этот конец подключаем к заземлению и получаем классическую трехфазную сеть с нулем и тремя фазами. У Вас же эта общая точка ни к чему не подключена - поэтому оно и называется "с изолированной нейтралью". Вот 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mr.energo Опубліковано: 26 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 26 листопада 2015 но как вообще потребитель может заземлить фазу? Jenkins все про систему с изолированной нейтралью сказал правильно. а потребитель может, в Вашем случае, протянуть себе провод от корпуса щитка и либо попытаться что-то подключить между ним и этой фазой, либо собрать себе под окном контур заземления и эту фазу заземлить. Желающих иметь свой контур сейчас много. А ожидать, что питание дома осуществляется от системы с изолированной нейтралью не может никто и режим с заземленной фазой на ее работоспособности никак не отражается. Есть еще вариант - наколдовано у электриков на подстанции. Тогда Вы правду не узнаете, скорее всего. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
happym Опубліковано: 27 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 27 листопада 2015 В вашем случае УЗИП надо ставить между любой фазой и землей. Я б рекомендував двополюсний ПЗІП, варистор - між фазою та заземленою фазою, та іскровий між заземленою фазою та землею (корпусом). 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 27 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 27 листопада 2015 Варистори теж гарна ідея. Достатньо навіть одного між будь-якою фазою та корпусом щитка щоб спати спокійно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Владимир 2 Опубліковано: 29 листопада 2015 Поділитись Опубліковано: 29 листопада 2015 Я думал, история о 127/220 где-то во Львове -- сказка. Напруги в квартирах, наверное, плавают от 140 до 260. ХХ-энерго не меняют транс -- ждут, пока сам сгорит. А он -- довоенный польский или немецкий. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
scarzie Опубліковано: 2 грудня 2015 Автор Поділитись Опубліковано: 2 грудня 2015 jenkins, спасибо большое! Перечитывал раз 50 на протяжении 3 дней - почти понял) Я предлагаю поставить УЗИП для того, чтобы быть уверенным что напряжение между фазами и землей и поэтому его надо подключить к земле а не к нулю. у меня нет земли. Но я был предусмотрителен, и когда кидал кабель - взял 3-ех жыльный) Теперь надо убедиться на 1000% что на корпусе земля, и попросить местных электриков подключить мне ее. Я б рекомендував двополюсний ПЗІП Дякую, зверну увагу! К слову, чем отличается УЗИП 1P+N от 2P? Какой мне надо ставить? Напруги в квартирах, наверное, плавают от 140 до 260. да нет, более-менее стабильно 220в. Возможно из-за того, что это не многоэтажка, а старый польский 3-ех этажный дом (приблизительно квартир на 10). Правда когда включаю любой прибор мощностью от 1квт - вольтаж проседает на 2-3 вольта (проводка хорошая). Господа, мне в голову стрельнула интересная идея! А что если на минуту отключить весь дом, и замерить напряжения между фазами еще раз, это поможет выяснить всю истину окончательно? К примеру - зануление фазы происходит на подстанции или у кого-то из соседей? И еще вопрос, если я буду отключать каждую фазу последовательно (теми выключателями что сразу после вводных кабелей), и между каждым отключением, допустим, будет 5 секунд паузы - то я своим драгоценным соседям ничего не спалю :D? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
jenkins Опубліковано: 2 грудня 2015 Поділитись Опубліковано: 2 грудня 2015 у меня нет земли. Но я был предусмотрителен, и когда кидал кабель - взял 3-ех жыльный) Теперь надо убедиться на 1000% что на корпусе земля, и попросить местных электриков подключить мне ее. В Вашем случае - к щитку. УЗИП можно подключить к нему без вопросов. Вопрос подключать ли заземление розеток к щитку - тут узнаете у своих электриков. Какой мне надо ставить? Любой. Вам хватит и одного УЗИП. Можно и два, но это совсем не обязательно. 1квт - вольтаж проседает на 2-3 вольта Вполне норм. Господа, мне в голову стрельнула интересная идея! А что если на минуту отключить весь дом, и замерить напряжения между фазами еще раз, это поможет выяснить всю истину окончательно? К примеру - зануление фазы происходит на подстанции или у кого-то из соседей? И еще вопрос, если я буду отключать каждую фазу последовательно (теми выключателями что сразу после вводных кабелей), и между каждым отключением, допустим, будет 5 секунд паузы - то я своим драгоценным соседям ничего не спалю ? Можете отключить и замерять, но если у кого то до вашего рубильника чтото включено в розетку - напряжения могут быть разными, по сути эта информация никакой пользы не принесет. Я все же склоняюсь к тому что зануления фазы у Вас таки нет, как писал mr.energo 5В между щитком и фазой - лишь побочное явление от подключенной нагрузки. Отключать по очереди фазы теоретически можно, в принципе не думаю что это принесет кому то вред, но не надо Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mikcan Опубліковано: 14 січня 2016 Поділитись Опубліковано: 14 січня 2016 Я тоже столкнулся с этим явлением,в центре львова у всех так,в хату идёт две фазы,на каждой пробка,единственное в этот приезд заменил их у мамы на автоматы,а вот электрическую печь подключить не решился.Там ведь надо фазу и ноль в определённое место подвести.Так что не знаю как быть,может подскажете? проводка алюминиевая. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
igorrius Опубліковано: 14 січня 2016 Поділитись Опубліковано: 14 січня 2016 а вот электрическую печь подключить не решился.Там ведь надо фазу и ноль в определённое место подвести мне кажется, что печи все равно , какой провод мы обзываем фазой , какой нейтралью, ей лишь бы синусоида 220 В 50 Гц Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
2pizza Опубліковано: 12 березня 2020 Поділитись Опубліковано: 12 березня 2020 Будинок про який йде мова, часом не на початку пл. Кропивницького? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
scarzie Опубліковано: 12 березня 2020 Автор Поділитись Опубліковано: 12 березня 2020 Ні. Відповів в особисті повідомлення Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз