гидрои теплоизоляция фундамента >> "по уму" или "по проекту"?

[Igor_M]

Все! Сдаюсь.

Игорь, дружище, найдите время и заскочите к нам на Науки,59.

Вы там сможете пообщаться,а главное - потрогать образцы, посмотрть натурные макеты узлов.

Это будет интенсивне, динамичней ,веселей и полезней.

Давайте! На Науке пробок не бывает.;)

 

Проблема в том, что если написано более 10 строк без картинок я устаю читать.

 

Ну вот, как всегда....

На самом интересном месте...

...но я этого так не оставлю - приеду обязательно!

[Igor_M]

Бетон брали В25П4W6. Это самый пластичный. В такую жару - лучшее решение. В25 - потому что фундамент с большой нагрузкой, перестраховались. W6означает гидротехнический бетон. Только он не совсем влагостойкий. Скорее, совсем не влагостойкий ) Гидроизоляция ему нужна, как и любому другому

 

Суперкласс! Я тоже думал такую (ребристую), но у меня еще и перепад рельефа... да и испугался я... Ведь при поднятии воды на 1м от уровня пола подвала означает, что на этот пол снизу давит сила, равная 1т./м2, и ее нужно уравновешивать чем-то... у меня получилась плита с дельным весом 750-800 кг/м2, остальное компенсируется работой арматуры (вроде так мне конструкторы поясняли, но не только эи факторы брались во внимание при расчетах)...

 

А насчет НЕ влагостойкости тут вот нашел:

Влагостойкость бетона.

По влагостойкости бетон делят на 5 марок: W2, W4, W6, W8 и W12. Марка бетона по влагостойкости обозначает давление воды (кгс/см2), при котором эталонный опытный образец высотой 15 см не пропускает влагу в условиях стандартного испытания.

 

Или что вы имели ввиду - у вас пропускает воду охотно?

И вы же его оставляете в воде "погибать" насколько я понял, а гидроизолируете только сверху (аква-пене)? Или я что-то не дочитал?

[PMP]

to Propeller

:o:o

Тревирой затарена и для внутренних швов и для наружных. Кроме того, я обожаю элегантные решения. А давайте я к вам приеду, сядем втроем Вы, Александр и я и поможем мне принять окончательное решение. Понедельник? Вторник? В принципе, я купила все, что нужно для гидроизоляции, внутренней и наружной, , включая даже шнур бентонитовый для холодных швов.

По поводу ЭППС я, признаться , не очень переживаю. Клеем нужно только наживить, грунт прижмет его окончательно.

[PMP]

Или что вы имели ввиду - у вас пропускает воду охотно?

И вы же его оставляете в воде "погибать" насколько я понял, а гидроизолируете только сверху (аква-пене)? Или я что-то не дочитал?

Я Вам скажу из личного опыта. До этого работала менеджером проекта в бассейновой фирме. Бетонные бассейны из гидротехнического бетона, и только. Техпомещения заглубленные - тоже. Так вот: гидротехнический бетон НЕ является гидроизоляцией. Его гидроизолируют как снаружи, так и внутри. И да, я оставляю бетон "погибать" в воде, закрывая изнутри подвала капиллярное проникновение влаги.

Мое мнение такое - наилучший подвал - это монолитный мешок с гидроизоляцией холодных швов и наружных стен. На моем доме - это дороже на 30 тыс грн, Заказчик добро не дал, потому будем решать проблемы со швами блоков.

Кстати, на бетон от ковальской можно получить скидку до 18%, как и на все их изделия. Почитайте ветку где-что купить, я там писала о человеке при заводе.

[Propeller]

to Propeller

:o:o

Тревирой затарена и для внутренних швов и для наружных. Кроме того, я обожаю элегантные решения. А давайте я к вам приеду, сядем втроем Вы, Александр и я и поможем мне принять окончательное решение. Понедельник? Вторник? В принципе, я купила все, что нужно для гидроизоляции, внутренней и наружной, , включая даже шнур бентонитовый для холодных швов.

По поводу ЭППС я, признаться , не очень переживаю. Клеем нужно только наживить, грунт прижмет его окончательно.

 

Давайте подъезжайте.

 

Но я сначала с Саней обговорю Ваш проект. Там, возможно, могут быть какие-то особенности и Саня будет отстаивать свое решение.В любом случае мы всегда приходим к общему знаменателю.

Потом он с Вами созвонится и пригласит.

Сбросьте мне , пожалуйста, в личку свои контактные данные. Желательно имя и фамилию.

 

Кстати, всегда нравилось как в американском кино люди при знакомстве называют и имя и фамилию.

[Igor_M]

гидротехнический бетон НЕ является гидроизоляцией. Его гидроизолируют как снаружи, так и внутри.

 

Это понятно, что даже такой бетон не является влагонепронициемым...

И как-то стремно оставлять его мокнуть (хотя все это и ниже глубины промерзания).

А что, если бетон со всех сторон загидроизолировать, т.е. "запаять" плиту со всех сторон (и снаружи и изнутри)?

Мне кажется, что это не очень хорошо (допустим, конденсат появится... и куда он потом денется? Есть мнения по этому вопросу?

[PMP]

Это понятно, что даже такой бетон не является влагонепронициемым...

И как-то стремно оставлять его мокнуть (хотя все это и ниже глубины промерзания).

А что, если бетон со всех сторон загидроизолировать, т.е. "запаять" плиту со всех сторон (и снаружи и изнутри)?

Мне кажется, что это не очень хорошо (допустим, конденсат появится... и куда он потом денется? Есть мнения по этому вопросу?

А как же бетонные опоры мостов стоят в воде? в соленой воде? В общем, я не бетоновед - каково бетону в воде - не знаю.

[Propeller]

Это понятно, что даже такой бетон не является влагонепронициемым...

И как-то стремно оставлять его мокнуть (хотя все это и ниже глубины промерзания).

А что, если бетон со всех сторон загидроизолировать, т.е. "запаять" плиту со всех сторон (и снаружи и изнутри)?

Мне кажется, что это не очень хорошо (допустим, конденсат появится... и куда он потом денется? Есть мнения по этому вопросу?

 

Опоры (быки) мостов - это незащищенный бетон.

Плотины.

Опоры нефтяных вышек высотой до 100 м. Это бетонные трубы с толщиной стенки до 3 м. Срок эксплуатации не менее 70 лет (по их нормам).

 

Воднепрониуаемость бетона зависит от его плотности, его толщины и его возраста. Все эти составляющие положительно влияют на водонепроницаемомть бетона, работающего во влажной среде.

[Propeller]

Гидротехнический бетон - это прежде всего бетон, который не разрушается при воздействии мороза на влажный бетон.

Посмотрите как не легко полоске бетона, которая находится на линии водораздела (граница вода - воздух). Водичка омывает и смачивает, а мороз водичку в мокром бетоне расширяет на 9 процентов и хочет разрушить структуру бетона.

Для устранения этого в бетон добавляют воздухововлекающие добавки.

[Igor_M]

... воздухововлекающие добавки.

 

Ну и бывает же такое....

 

Так все-таки как насчет полной герметизации?

Это вредно или ничего страшного?

[Igor_M]

Кстати, на бетон от ковальской можно получить скидку до 18%, как и на все их изделия. Почитайте ветку где-что купить, я там писала о человеке при заводе.

 

Как нельзя кстати...

А то тут многих наслушался по поводу качества бетона на разных других "мешалках" (в последние годы их понастроили кругом)....

Вы думаете, что на ковальской хорошее качество?

И блоки тоже у них брать? Как геометрические размеры - сильно гуляют?

[PMP]

Как нельзя кстати...

А то тут многих наслушался по поводу качества бетона на разных других "мешалках" (в последние годы их понастроили кругом)....

Вы думаете, что на ковальской хорошее качество?

И блоки тоже у них брать? Как геометрические размеры - сильно гуляют?

Не знаю, как другие заводы - у нас был вчера конфликтный случай с бетоном от Ковальской - одна из двух машин привезла бетон непластичный категорически: на линии был сбой, похоже не досыпали песка; в результате бетон не тек, а валился с миксера, очень тяжело его было растягивать. Приехала лаборантка с завода с канистрой пластификатора, была до конца заливки, приедет еще через 4 дня - даст заключение по нагрузкам. Если любой другой завод предоставит Вам такой сервис - заказывайте там. Приняли уже 40м3 бетона - это единственный эпизод. Будем и дальше брать бетон у них. Блоки - из 39 штук с размерами не сложилось у трех - больше на 2 см.

[Igor_M]

1. Сначала о бетоне под землей. Даже влажной землей. Это идеальная среда для этой штуки. Химические процессы в бетоне не заканчиваются через 28 дней. Бетон продолжает набирать прочность годами. За счет чего он крепчает? Он самоуплотняется. То есть, пустоты и капилляры по-тихоньку заполняются (закупориваются) кристаллами. И водопоглощение бетона со временем понижается.

Процесс можно усугубить добавлением в бетон кальматирующих добавок (почитайте на нашем сайте про НК).

Бетон, лежащий в воде прекрасно себя чувствует.

..................

 

Что-то мне тревожно все равно по поводу "утопить бетон"...

Вот сегодня перебирал макулатуру на балконе и наткнулся на статью в журнале "Строительство & реконструкция" №10 за 2008 год. Думаю, что Вы не станете отрицать, что издание достаточно профессиональное?

Среди прочего в этой статье прочел такое вот:

"Прочный, надежный и универсальный материал бетон боится воды в силу наличия мельчайших капилляров, по которым в тело бетонной конструкции проникает влага, наполняя сначала бетон, а затем попадая внутрь конструкции. Влага может вымыть из бетона основу его прочности – кальций. Следует учитывать и то, что грунтовые воды могут содержать растворы различных солей, щелочей и кислот, особенно в силу загрязненности природы, а они еще более агрессивно воздействуют на состояние бетона."

 

Так что сдается мне, что в моем случае (когда пол-года а то и более фундамент будет в воде), наружная (внешняя) гидроизоляция не будет лишней (чтобы не быть совсем категоричным и говорить "крайне необходимой")...

[Propeller]

Не знаю, как другие заводы - у нас был вчера конфликтный случай с бетоном от Ковальской - одна из двух машин привезла бетон непластичный категорически: на линии был сбой, похоже не досыпали песка; в результате бетон не тек, а валился с миксера, очень тяжело его было растягивать. Приехала лаборантка с завода с канистрой пластификатора, была до конца заливки, приедет еще через 4 дня - даст заключение по нагрузкам. Если любой другой завод предоставит Вам такой сервис - заказывайте там. Приняли уже 40м3 бетона - это единственный эпизод. Будем и дальше брать бетон у них. Блоки - из 39 штук с размерами не сложилось у трех - больше на 2 см.

 

Ковальская - молодцы! Красиво отреагировали.

[Propeller]

Что-то мне тревожно все равно по поводу "утопить бетон"...

Вот сегодня перебирал макулатуру на балконе и наткнулся на статью в журнале "Строительство & реконструкция" №10 за 2008 год. Думаю, что Вы не станете отрицать, что издание достаточно профессиональное?

Среди прочего в этой статье прочел такое вот:

"Прочный, надежный и универсальный материал бетон боится воды в силу наличия мельчайших капилляров, по которым в тело бетонной конструкции проникает влага, наполняя сначала бетон, а затем попадая внутрь конструкции. Влага может вымыть из бетона основу его прочности – кальций. Следует учитывать и то, что грунтовые воды могут содержать растворы различных солей, щелочей и кислот, особенно в силу загрязненности природы, а они еще более агрессивно воздействуют на состояние бетона."

 

 

И статья , наверное, называлась "Проблемы гидроизоляции бетонных конструкций".

А что Вы еще хотели прочитать в этом журнале?

"Хлопцы, все нормально - плюхнули бетон и дело сделано".

Это ? Зачем тогда затевать такие темы?

 

О снижении водонепроницаемости бетона со временем почитайте на специализированных бетоноведческих сайтах.

 

И еще, Вас не настараживает, то что мы, контора, которая живет с гидроизоляции с 1989 года Вас отговаривает от гидроизоляции ....

[Propeller]

Ну и бывает же такое....

 

Так все-таки как насчет полной герметизации?

Это вредно или ничего страшного?

 

Можете полностью герметизировать.

[Igor_M]

Ковальская - молодцы! Красиво отреагировали.

 

Вот Ковальская - это супер... получается, что к другим нечего и обращаться теперь?

[Igor_M]

И еще, Вас не настараживает, то что мы, контора, которая живет с гидроизоляции с 1989 года Вас отговаривает от гидроизоляции ....

 

Спасибо!

Я буду стараться применять все новое там, где это возможно... точнее, где я сочту это возможным.

По крайней мере мне кажется, что я кое в чем разобрался - что, где и когда применять...

[AFed]

А у вас подсыпка грунта под пол первого этажа предусмотрена?

Или у вас пол первого этажа - это перекрытие, а под ним пустота?

 

подсыпка предусмотрена... как "обычно": песочек + щебень, общей сложностью см.40-50

[Propeller]

подсыпка предусмотрена... как "обычно": песочек + щебень, общей сложностью см.40-50

 

Красная полоса - это необходимая гидроизоляция

[PMP]

Вот Ковальская - это супер... получается, что к другим нечего и обращаться теперь?

 

Ищите и обрящете (с)

Я про левый бетон, подмену документов и несоответствие марки только слышала, на себе пробовать не хочу. Есть вещи, на которых лучше не экономить. И кстати, гидроизоляция - в числе этих вещей по моему глубокому убеждению.

[AFed]

Красная полоса - это необходимая гидроизоляция

 

дык... я вам скажу больше - согласно проекта гидроизоляция не только по красной полосе, но и по всему периметру стены фундамента (со всех 4 сторон!), исключая "пятку"... это то, о чем я спрашивал в первом посте

[Propeller]

дык... я вам скажу больше - согласно проекта гидроизоляция не только по красной полосе, но и по всему периметру стены фундамента (со всех 4 сторон!), исключая "пятку"... это то, о чем я спрашивал в первом посте

 

Я уже тут наверное всем надоел, но гидроизолировать помещенную в грунт бетонную стену, которая не отделяет грунт от жилого пространства, а просто грунт от грунта - нет смысла.

Пол у Вас сосать воду не будет : щебень, песок, пенопласт.

[Propeller]

Что-то мне тревожно все равно по поводу "утопить бетон"...

Вот сегодня перебирал макулатуру на балконе и наткнулся на статью в журнале "Строительство & реконструкция" №10 за 2008 год. Думаю, что Вы не станете отрицать, что издание достаточно профессиональное?

Среди прочего в этой статье прочел такое вот:

"Прочный, надежный и универсальный материал бетон боится воды в силу наличия мельчайших капилляров, по которым в тело бетонной конструкции проникает влага, наполняя сначала бетон, а затем попадая внутрь конструкции. Влага может вымыть из бетона основу его прочности – кальций. Следует учитывать и то, что грунтовые воды могут содержать растворы различных солей, щелочей и кислот, особенно в силу загрязненности природы, а они еще более агрессивно воздействуют на состояние бетона."

 

Так что сдается мне, что в моем случае (когда пол-года а то и более фундамент будет в воде), наружная (внешняя) гидроизоляция не будет лишней (чтобы не быть совсем категоричным и говорить "крайне необходимой")...

 

Хотел писать много.

Передумал.

Основная фраза в статье, которая Вас напугала : Влага может вымыть из бетона основу его прочности – кальций.

Если вода (влага немного не то слово) вымывает кальций, значит она должна втекать в бетонный элемент и вытекать из него.

Должно быть движение воды в теле бетона.

Так давайте его остановим.

Краник можно закрыть как со стороны грунта, так и со стороны "помещения". Закрытый краник - это гидроизолция.

Закрыли краник и нет течения воды в бетоне.

Главное - его надежно закрыть.

Если говорить о фундаментной плите, то оберточно-рубероидная гидроизоляция с сотнями метров наверное хорошо проклееных швов швов и неуверенной адгезией к основанию я не считаю рациональной.

У такого способа гидроизоляции есть 2 минуса : полное отсутствие контроля за её целостностью и отсутствие ремонтопригодности.

 

Проще закрыть краник сверху, нанеся НА плиту слой бесшовную гидроизоляцию, которая закроет выходы капилляров сверху.

Оба минуса, о которых я говорил выше здесь отсутствуют.

А гидроизоляция проникающего действия еще будет закупоривать поры в теле бетона.

 

Помним также о кальматирующих добавках в бетон.

 

Вкратце всё.

 

ПС Свободный кальций в бетоне - это, так называемый,избыточный кальций. В основном кальций в бетоне - это его соединения. Так вот , активные агенты гидроизоляции проникающего действия вяжут это избыточный кальций с образованием водонерастворимых кристаллов, которые закупоривают капилляры в бетоне.

[Igor_M]

Хотел писать много.

Передумал.

Основная фраза в статье, которая Вас напугала : Влага может вымыть из бетона основу его прочности – кальций.

Если вода (влага немного не то слово) вымывает кальций, значит она должна втекать в бетонный элемент и вытекать из него.

Должно быть движение воды в теле бетона.

Так давайте его остановим.

Краник можно закрыть как со стороны грунта, так и со стороны "помещения". Закрытый краник - это гидроизолция.

Закрыли краник и нет течения воды в бетоне.

Главное - его надежно закрыть.

Если говорить о фундаментной плите, то оберточно-рубероидная гидроизоляция с сотнями метров наверное хорошо проклееных швов швов и неуверенной адгезией к основанию я не считаю рациональной.

У такого способа гидроизоляции есть 2 минуса : полное отсутствие контроля за её целостностью и отсутствие ремонтопригодности.

 

Проще закрыть краник сверху, нанеся НА плиту слой бесшовную гидроизоляцию, которая закроет выходы капилляров сверху.

Оба минуса, о которых я говорил выше здесь отсутствуют.

А гидроизоляция проникающего действия еще будет закупоривать поры в теле бетона.

 

Помним также о кальматирующих добавках в бетон.

 

Вкратце всё.

 

ПС Свободный кальций в бетоне - это, так называемый,избыточный кальций. В основном кальций в бетоне - это его соединения. Так вот , активные агенты гидроизоляции проникающего действия вяжут это избыточный кальций с образованием водонерастворимых кристаллов, которые закупоривают капилляры в бетоне.

 

Вы на все 100% правы!

Я тоже так ощущаю... более того, многие конструкторы (особенно со стажем) так мне в один голос и говорят - ГИ СВЕРХУ!

И четко понимаю порочность "заматывания" бетона в кокон снаружи...

Но не могу с собой ничего поделать - стараюсь перестраховаться, поскольку реально пол-года вода будет там стоять...

Вот для защиты рулонной гидроизоляции и делаю подбетонку снизу, а выступающие части плиты поверх гидроизола еще думаю оклеить эппс 50мм (какая-никакая, а все ж защита от механических повреждений)...

Раз я уже такой "упертый", мож присоветуете - какой рулонный материал лучше взять? гидроизол ? тип?

И еще вопрос (сорри за назойливость) - а вот такой материал ((ссылка устарела)) можно использовать для подкладки под первый ряд фундаментных блоков на плиту? Или клеить (наплавлять) тот же гидроизол?

ПАСИБА!