гидрои теплоизоляция фундамента >> "по уму" или "по проекту"?

[AFed]

возможно, вопрос уже обсуждался ранее - тогда просто ткните ссылкой, плз, так как я "прошерстил" раздел и подобного не нашел... а суть вопроса такова:

 

в Архоновском проекте на разрезе стены фундамента показано, что он гидроизолируется со всех (!!!) сторон, а не только по бокам и сверху от основной плиты, как делают многие форумчане... это перестраховка или все-таки реальная необходимость?

 

также по внешней стене, аж до самой "пятки" - ЭППС в 10 см (!!!), хотя сама ширина стены - только 25 см (ширина "пятки" - 60 см)... нужна ли такая теплоизоляция?

[Propeller]

в

в Архоновском проекте на разрезе стены фундамента показано, что он гидроизолируется со всех (!!!) сторон?

 

А сбросьте посмотреть

[Igor_M]

возможно, вопрос уже обсуждался ранее - тогда просто ткните ссылкой, плз, так как я "прошерстил" раздел и подобного не нашел... а суть вопроса такова:

 

в Архоновском проекте на разрезе стены фундамента показано, что он гидроизолируется со всех (!!!) сторон, а не только по бокам и сверху от основной плиты, как делают многие форумчане... это перестраховка или все-таки реальная необходимость?

 

также по внешней стене, аж до самой "пятки" - ЭППС в 10 см (!!!), хотя сама ширина стены - только 25 см (ширина "пятки" - 60 см)... нужна ли такая теплоизоляция?

 

Да... дайте больше информации... что за грунт? на какую глубину фундамент?

Проект стандартный или адаптированый?

 

У меня например так (проект индивидуальный), сразу пишу слои и технологию укладки как я себе все наметил (после многочисленных обсуждений с архитектором, разными конструкторами и "подчерпув" информацию на форуме, причем не только на этом.)

Фундамент - 10х12, монолитная плита 300 мм + 4 ряда Фундаментных Блоков Стеновых 400мм ФБС-ок + ж/б пояс 250мм (меньше можно?) + панели перекрытия многопустотные.

Грунт - песчаный (мелковатый), УГВ на отметке 127,8м (абсолютная отметка) с поднятием по весне до 129м. Уровень "0" (пол первого этажа) на отметке 131,4м, уровень низа фундамента - 128м... Дом с подвалом (отметка пола подвала 128,5м, т.е. по весне вода поднимается на 50-70см выше уровня пола подвала...

По ходу пьесы вопросу уважаемому Propeller'у и всем желающим покритиковать (или посочувствовать) будут...

0. Котлован по всей площади дома (+1м по периметру)... сначала экскаватором, потом подборка вручную (ровняем "материк")

1. Песчано-щебеночно-гравийная подготовка (трамбовка по слоям - сначала более крупная фракция, потом более мелкая) 200мм

2. Песчаная подушка (с послойной подсыпкой, поливкой и трамбовкой "машинкой") - 100-50-70 мм (сколько получится, поскольку предполагается, что песок при трамбовке и поливке будет проникать в нижние слои и их "укреплять")

3. Застилаю все это п/э пленкой с перехлестом (типа, чтобы цементное молочко "подбетонки" не ушло в песок).

ВОПРОС - нужна ли эта пленка вообще? Если стелить, то заклеивать стыки (скотчем?), чтоб вообще ничего не убежало... а то ведь я думаю, что если будут "слабые места", то все туда и рванет...

4. Делаю подготовку из "тощего" бетона В7,5 (подбетонка) толщиной 80-100мм шире на 100 (или 200?) мм, чем будет сама плита...

Почему 80-100? Просто я тут раскопал древнюю Серию 2.110-1 ЦНИИЭП Жилища (1969г.), так там они рекомендуют поверх подбетонки дать еще выравнивающую стяжку из цементного раствора 20 мм...

Поэтому я планирую 80мм - подбетонка и 20 мм - стяжка, т.е. всего 100 мм получится (люблю круглые числа).

ВОПРОС - достаточно ли подбетонки 80 мм (с учетом до стяжки 20мм)?

5. Выравнивающая стяжка из цементного раствора 20 мм

6. Установка опалубки по периметру плиты...

ВОПРОС - опалубка по высоте плиты, т.е. РОВНО 300 мм?

7. Гидроизоляция в два слоя рулонным (наплавным) материалом с выпусками за габариты плиты 1м (для последующего "заворачивания" плиты и поднятия на стены на 300-400мм).

ВОПРОС - каким материалом? слышал гидроизол, пластобит, что брать?

ВОПРОС - каким образом стелить эти два слоя? Думаю, что один вдоль (условно), то тогда другой - поперек... Правильно?

ВОПРОС - когда я делаю "выпуски", то они получаются в ОДИН слой Это если по "моей" методе "крест на крест", а иначе как? И как быть с углами? они практически не закрыты, а у меня выступов штук десять по плану плиты (такая ломаная форма стен)...

ВОПРОС - получается, что у меня "выпуски" гидроизоляции укладываются вертикально по опалубке, потом я завожу их наружу... Т.е. гидроизоляция у меня никак не закреплена по контуру опалубки - не порвет ли ее при заливке?

Я вообще сушил себе долго голову, чтобы придумать - как сделать опалубку ПОВЕРХ гидроизоляции? Чтобы потом снять опалубку и вот эти выпуски НАПЛАВИТЬ на торец фундаментной плиты, а то при описанной выше технологии гидроизоляция в торцах к плите НИКАК не закреплена получается... Или потом просто после заливки плиты и снятия опалубки "пройтись" по всем торцам грелкой и все будет гуд?

8.0 Поверх гидроизоляции - защитный слой цементного раствора 30мм (из той же Серии) - чтоб не повредили гидроизоляцию, когда арматуру укладывать будут...

8. Заливаем фундаментную плиту.... вибрируем, потом поливаем, накрываем и опять... ждем, пока бетон созреет (недели 2-3).

ВОПРОС - какой бетон брать? Планирую В20W6 (типа немного влагостойкий - вдруг где-то гидроизоляция подпортится?)

Какую фракцию брать (в смысле усадки конуса) - П1, П2, П3, П4?

Арматурная сетка такая - низ ф12 ячейка 200х200 (под несущими стенами и колоннами - 100х100), верх - ф14 ячейка (сетка) 150х150...

9. Устанавливаем ФБС-ки. На первый слой (который сразу на плиту) думаю ц/п раствор 1:3 (по "дедовскому" методу) - типа "отсечная" горизонтальная гидроизоляция (от капиллярного подъема влаги из плиты, если таковая все-таки там заведется)

ВОПРОС - Что-нибудь кто-то предложит другое? Я так понимаю, что класть насухо на два слоя гидроизола нельзя? А как льзя?

10. После укладки четырех рядов фундаментных блоков - поверху ж/б пояс - 400х250мм (делаю армирование и выпуски под анкеровку панелей - но об этом потом...)

11. Пока "созревает" ж/б пояс, делаем гидроизоляцию фундаментных стен, а именно:

11.1 Выравниваем фундаментные стены (штукатурим, скоблим и т.п...), обрабатываем стены (и выступающую часть плиты) праймером

11.2 Заводим "хвосты" (выпуски) гидроизоляции на плиту и потом - на стену (плита выступает наружу на 300 мм по отношению к фундаментным стенам), и все это наплавляем...

11.3. Наплавляем в два слоя гидроизоляцию на стены (думаю до верха цоколя, т.е. на 2,5м... или достаточно будет 1,5м?), причем до самого нижнего края плиты...

ВОПРОС - нужно ли стены чем-то обработать перед праймером (типа для улучшения водонепроницаемости)? Если ДА, то чем? И возможно, швы между блоками чем-то пропитать дополнительно?

12. Приклеиваем к гидроизоляции ЭППС (два слоя по 50мм с перехлестом стыков) на ВСЮ высоту цоколя.

ВОПРОС - ЧЕМ клеим?

13. Нужно ли защищать чем-то ЭППС снаружи (типа от грызунов - у меня там кротов немеряно, наверняка и мышки водятся)?

Есть предложение просто закрыть плотной п/э пленкой (типа химию не едят...)

ВОПРОС - какие еще варианты?

14. Обратная засыпка - послойная песком по 200мм с поливкой и трамбовкой "машинкой"...

 

НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛ?

У кого какие мнения - вопросы - рекомендации???

ЖДУ с нетерпением, поскольку 1-го августа начинаю копать........

[Propeller]

Игорю М.

 

Принципиальный вариант гидроизоляции подземной части.

Посмотрите. Спрашивайте, если что.

 

Материалы здесь :

 

Мембрана (ссылка устарела)

Аквамат-Пенетрат (ссылка устарела)

Гипердесмо ПБ-2К (ссылка устарела)

[Igor_M]

Игорю М.

 

Принципиальный вариант гидроизоляции подземной части.

Посмотрите. Спрашивайте, если что.

 

Материалы здесь :

 

Мембрана (ссылка устарела)

Аквамат-Пенетрат (ссылка устарела)

Гипердесмо ПБ-2К (ссылка устарела)

 

УРА! Сработало...

теперь по порядку:

1. Грунт перед укладкой геотекстиля трамбую? или откапываю аккуратно материковый слой и все?

Боюсь, что ровно все равно не получится и придется кое-где подсыпать, а значит и тромбовать? Как при этом добиться однородности? Я так думаю, что придется все-таки предварительную "подушку" из песка 100 мм сделать... и все это утрамбовать... правильно?

С основанием вроде как разобрались.

2. Геотекстиль положили, раскатали. Сколько выпускать за края плиты? На 1м достаточно? или вообще не выпускать, а именно по контуру?

3. Щебневая подсыпка. Функциональное назначение?

Сколько? 100мм? Именно щебневая? Не песчано-щебневая? Трамбовать?

4. Профилированная мембрана.

Прямо на щебень? Склеивать полимерсодержащей мастикой Технониколь? Как gitan делал? Не пройдет вода через стыки?

Распечатал инфу о ней по ссылке. На 1-й стр. рисунок справа снизу, и там написано, что в качестве основания "щебень или песок". Т.е. если можно песок, то зачем мне "щебневая подсыпка"? У меня ж грунты песчаные вроде и дренаж естественный должен получиться...

В назначении (слева от рисунка) четко прописано - для чего, а еще используется для защиты, дренажа и т.п... т.е. гидроизоляции НЕТ.

Я так понимаю, что все это ВМЕСТО подбетонки. Правильно?

А я ж хотел (очень) защитить фундаментную плиту от влаги, причем по внешнему контуру... ОБС, что защищенный снаружи от влаги фундамент простоит в 1,5-2 раза дольше (хотя на наш век и 0,5 раза вполне хватит, но думаю о детях и... внуках)

5. Плита.

Я так понял, что снизу гидроизоляции у нас нет. А если бы была (ну очень хочется), то на вашем рисунке не охвачен торец плиты (обвел кружочком). Чем его? Тоже Акваматом-пенетратом?

Теперь про Аква-пене. Это проникающая штуковина. Она никак не повлияет на арматуру (если доберется, а ведь доберется!). В инстркуции написано, что арматура д.б. обрезана на глубину 30 мм и заделана... значит, портит она арматуру-то?

Наносить ее ПОСЛЕ выполнения всех работ по подвалу (с перекрытиями)? А то рабочие будуть шастать, ФБС-ки будут таскать, кирпичи ронять и все такое - побьют все... Тогда получается, что сначала нужно по периметру обработать (где ФБСки ставить будем), а все остальное - потом? Не будет "разрывных" швов при этом?

В Инструкции (подготовка основания) написано, что поверхность д.б. "как мелкая наждачная бумага". А как вы думаете будет выглядеть поверхность плиты после того, как рабочие будут по ней все таскать, ронять, леса ставить? а потом еще и жить в подвале, пока коробку гнать будут.... это шо ж после них - шпаклевать, шлифовать и шкурить ВСЕ?

Вот читаю инструкцию и все больше понимаю, что ДО ТОГО (т.е. сразу после заливки плиты) точно нельзя этой штукой обрабатывать - "защитить от солнца, ветра и морозов п/э пленкой (на распорках?), мешковиной..."... а чего стоит это - "...ВАЖНО! Поверхность д.б. хорошо пропитана водой... смочить 3-4 раза до полного насыщения...увлажнять 2-3 раза в день"

Это ж я работягам вжисть не втолкую, придется стоять рядом все время и говорить, что и как делать, а сам к сожалению не могу...

Интересно, а сколько возьмут специалисты (если таковые в вашей компании имеются)?

И еще один аргумент в пользу того, что наносить нужно будет АЖ в самом конце. После заливки плиты бетон наберет 60-70% прочности через две недели... и я уже в это время планирую начинать укладывать блоки... ну максимум через три недели... А наносить Аква-пене на "недозревший" бетон считаю неправильным (поправьте, если не прав), т.е. я даже под блоками по периметру) как я раньше сдуру написал нанести его не смогу...

А ждать полного созревания (4-5 недель) не могу - хочу "накрыться" уже в этом году...

Из всего понаписанного делаю (для себя) вывод - в данном конкретном случае этот вариант не годится (или не является оптимальным, чтобы не быть слишком уж категоричным - я ж не спец...)

ЗЫ чтоб не стирать, забираю назад слова про сколы и выбоины - прочитал раздел "Преимущества, особенности" и многое прояснилось (но сомнения остались...)

5. Стяжка.

Что хочу, то и делаю... но где-то промелькнуло в описании Аква-пене, что "при необходимости дальнейших отделочных работ нужно проконсультироваться с нашими (вашими) специалистами"... значит, есть все-таки какие-то особенности при взаимодействии с последующими слоями... Интересно, что произойдет, если сделать стяжку сразу, а потом вдруг прорвет трубу (тьфу-тьфу-тьфу) и вода пройдет не снизу, а СВЕРХУ?

6. Гипердерсмо ПБ-2К.

Читаем "Область применения" - Стены подвалов - подходит... дальше - "Ограничения" - Не рекомендуется для РЫХЛЫХ оснований. А как же швы между блоками? ц/п раствор с одной стороны и прочный, а с другой - вроде как и рыхлый (это откуда смотреть...)

"Особенности и преимущества" - "применяется для герметизации подвижных швов" - УРА... как-то спокойнее стало на душе.

"Требования к бетонному основанию". Прочность на сжатие > 150 кг/см2... Если мне не изменяет память, то ФБСки из бетона В7,5, что соответствует классу по прочности на сжатие М100, а прочность 98,23 кгс/см2 (см. Приложение Г к ДСТУ Б В.2.7-18-95), ц/п/ раствор не выше... т.е. получается, что НЕЛЬЗЯ ФБСки этим обрабатывать...

... или если обработать сначала Primеr-PU или UNIVERSAL-Primer-2K 4060 (как советуют ниже для "непрочного бетона"), то тогда можно? (это получается из серии "если сильно хочется")... а еще праймер разбавлять растворителем с ксилолом? или считаем, что ФБС пористый достаточно?

Опять же грунтовать швы специальным раствором...

И еще - вы видели, как выглядят стены, выложенные из ФБС-ок СОВРЕМЕННОГО производства? Да там во всей партии двух одинаковых блоков по геометрии не найдешь? Это ж сплошные перепады будут, а их штукатурить надо... опять же прочность этого штукатурного слоя вызывает сомнения....

Делаю вывод (опять же для себя): штука хорошая (и даже очень), но для нанесения на МОНОЛИТНЫЕ стены из бетона класса В15 и выше (посмотрите картинки на буклетах - там именно такие стены и есть)... для сборных стен из ФБС-ок НЕ годится... оно и не мудрено - за рубежом никто и понятия не имеет, что это за зверь такой - ФБС? У них и панелей пустотных нет, и перемычек и много чего из нашей номенклатуры строительного конструктора из серии "Сделай сам из готовых кусочков".

 

ЗЫ СПАСИБО большое за отклик... Сегодня день не прошел зря - узнал очень много нового и интересного...

ЗЗЫ ... одно обидно - куча вопросов осталось открытими - что все-таки делать и как?

[AFed]

А сбросьте посмотреть

 

вот, пожалуйста

[AFed]

ЗЫ СПАСИБО большое за отклик... Сегодня день не прошел зря - узнал очень много нового и интересного...

ЗЗЫ ... одно обидно - куча вопросов осталось открытими - что все-таки делать и как?

 

1. задавать меньше вопросов или хотя бы порционно... в длинные полемики встревать не очень то хочется

2. по-моему, вы первый, кто заморачивается со столь сложным пирогом для фундамента... я тоже перестраховщик, но геотекстиль, мембрана, аквамат-пенетрат, добавки для укладки ФБС-ок, пленка под подбетонку с заклеиванием углов скотчем и т.д. и т.п. - откуда все это, да и зачем вам? рекомендую взглянуть, как строился хозяин сайта (на главной странице) - у него тоже песок + цоколь

[Propeller]

1. Грунт перед укладкой геотекстиля трамбую? или откапываю аккуратно материковый слой и все?

Боюсь, что ровно все равно не получится и придется кое-где подсыпать, а значит и тромбовать? Как при этом добиться однородности? Я так думаю, что придется все-таки предварительную "подушку" из песка 100 мм сделать... и все это утрамбовать... правильно?

С основанием вроде как разобрались.

 

Грунт перед настилом геотекстиля можно утромбовать. А выравнивать основание под плиту Вы будете щебнем.

 

2. Геотекстиль положили, раскатали. Сколько выпускать за края плиты? На 1м достаточно? или вообще не выпускать, а именно по контуру?

 

По площади засыпки щебнем.

 

3. Щебневая подсыпка. Функциональное назначение?

Сколько? 100мм? Именно щебневая? Не песчано-щебневая? Трамбовать?

 

Сформировать жесткое основание под мембраной.

Применять щебень мелкой фракции (макс 20 мм). В идеале гранотсев.

Уплотнять водой (проливать).

 

4. Профилированная мембрана.

Прямо на щебень? Склеивать полимерсодержащей мастикой Технониколь? Как gitan делал? Не пройдет вода через стыки?

Распечатал инфу о ней по ссылке. На 1-й стр. рисунок справа снизу, и там написано, что в качестве основания "щебень или песок". Т.е. если можно песок, то зачем мне "щебневая подсыпка"? У меня ж грунты песчаные вроде и дренаж естественный должен получиться...

В назначении (слева от рисунка) четко прописано - для чего, а еще используется для защиты, дренажа и т.п... т.е. гидроизоляции НЕТ.

Я так понимаю, что все это ВМЕСТО подбетонки. Правильно?

А я ж хотел (очень) защитить фундаментную плиту от влаги, причем по внешнему контуру... ОБС, что защищенный снаружи от влаги фундамент простоит в 1,5-2 раза дольше (хотя на наш век и 0,5 раза вполне хватит, но думаю о детях и... внуках)

 

1. Сначала о бетоне под землей. Даже влажной землей. Это идеальная среда для этой штуки. Химические процессы в бетоне не заканчиваются через 28 дней. Бетон продолжает набирать прочность годами. За счет чего он крепчает? Он самоуплотняется. То есть, пустоты и капилляры по-тихоньку заполняются (закупориваются) кристаллами. И водопоглощение бетона со временем понижается.

Процесс можно усугубить добавлением в бетон кальматирующих добавок (почитайте на нашем сайте про НК).

Бетон, лежащий в воде прекрасно себя чувствует.

Торец плиты, если есть большое желание можете защитить Пенетратом.

Перерасход денег будет не большой.

 

Мембрана. Да! Прямо на щебень.Да! Как gitan. Щебень обеспечивает более жесткое основание под мембрану. Щебень под мембраной - это дренажный слой позволяющий при дожде легко отводить воду "с боков" дома под него и дальше в песчаный грунт. У песка пропускная способность ниже. Мембрана - абсолютно водонепроницаемое полотно. Увидите- удедитесь. Стыки между рулонами, заполненные мастикой будут находится под прессом в 800 кг на 1 м кв (при толщине плиты в 30 см). При такой компрессии чему-то протечь будет сложно.

Мембрана - это подбетонка+рубероид. То есть, если мембрана, то подбетонка и рубероид не нужен.

 

5. Плита.

Я так понял, что снизу гидроизоляции у нас нет. А если бы была (ну очень хочется), то на вашем рисунке не охвачен торец плиты (обвел кружочком). Чем его? Тоже Акваматом-пенетратом?

Теперь про Аква-пене. Это проникающая штуковина. Она никак не повлияет на арматуру (если доберется, а ведь доберется!). В инстркуции написано, что арматура д.б. обрезана на глубину 30 мм и заделана... значит, портит она арматуру-то?

Наносить ее ПОСЛЕ выполнения всех работ по подвалу (с перекрытиями)? А то рабочие будуть шастать, ФБС-ки будут таскать, кирпичи ронять и все такое - побьют все... Тогда получается, что сначала нужно по периметру обработать (где ФБСки ставить будем), а все остальное - потом? Не будет "разрывных" швов при этом?

В Инструкции (подготовка основания) написано, что поверхность д.б. "как мелкая наждачная бумага". А как вы думаете будет выглядеть поверхность плиты после того, как рабочие будут по ней все таскать, ронять, леса ставить? а потом еще и жить в подвале, пока коробку гнать будут.... это шо ж после них - шпаклевать, шлифовать и шкурить ВСЕ?

Вот читаю инструкцию и все больше понимаю, что ДО ТОГО (т.е. сразу после заливки плиты) точно нельзя этой штукой обрабатывать - "защитить от солнца, ветра и морозов п/э пленкой (на распорках?), мешковиной..."... а чего стоит это - "...ВАЖНО! Поверхность д.б. хорошо пропитана водой... смочить 3-4 раза до полного насыщения...увлажнять 2-3 раза в день"

Это ж я работягам вжисть не втолкую, придется стоять рядом все время и говорить, что и как делать, а сам к сожалению не могу...

Интересно, а сколько возьмут специалисты (если таковые в вашей компании имеются)?

И еще один аргумент в пользу того, что наносить нужно будет АЖ в самом конце. После заливки плиты бетон наберет 60-70% прочности через две недели... и я уже в это время планирую начинать укладывать блоки... ну максимум через три недели... А наносить Аква-пене на "недозревший" бетон считаю неправильным (поправьте, если не прав), т.е. я даже под блоками по периметру) как я раньше сдуру написал нанести его не смогу...

А ждать полного созревания (4-5 недель) не могу - хочу "накрыться" уже в этом году...

Из всего понаписанного делаю (для себя) вывод - в данном конкретном случае этот вариант не годится (или не является оптимальным, чтобы не быть слишком уж категоричным - я ж не спец...)

ЗЫ чтоб не стирать, забираю назад слова про сколы и выбоины - прочитал раздел "Преимущества, особенности" и многое прояснилось (но сомнения остались...)

 

Не нанимайте на работу рабочих, которых ВЫ считаете "уродами" по умолчанию. Экономия вылезет боком.

Это отступление.Типа лирическое.

 

Что делаем после заливки плиты.

Вы хотели ждать 2 недели. Ждем. Курим.

За 2 дня до начала установки блоков. Часа в 4 дня начинаем смачивать поверхность по периметру установки блоков (ширина блока + 10 см). Держим поверхность влажной часа 2. И через 2 часа начинаем наносить 1-й слой Пенетрата кистью. При этом на поверхности не должно быть луж. Через 1 час после нанесения 1-го слоя наносим второй и оставляем Пенетрат на один с прохладной влажной ночью. Гидроизоляция под блоки готова.

Остальную площадь можно покрывать Пенетратом за перу дней перед нанесением стяжки. Но это когда Вы уже накроетесь.

Кроме того,повреждение поверхности Пенетрата( царапины, сколы) не влияют на эффективность гидроизоляции Пенетрат.

 

Относительно работ. Да. У нас есть производственный отдел. С лицензией. С гарантией.С умным видом

 

5. Стяжка.

Что хочу, то и делаю... но где-то промелькнуло в описании Аква-пене, что "при необходимости дальнейших отделочных работ нужно проконсультироваться с нашими (вашими) специалистами"... значит, есть все-таки какие-то особенности при взаимодействии с последующими слоями... Интересно, что произойдет, если сделать стяжку сразу, а потом вдруг прорвет трубу (тьфу-тьфу-тьфу) и вода пройдет не снизу, а СВЕРХУ?

 

Это касается только вертикальных поверхностей подземных сооружений, работающих под напором воды.

 

Относительно прорыва трубы. Запутался. Не понял что откуда.

6. Гипердерсмо ПБ-2К.

Читаем "Область применения" - Стены подвалов - подходит... дальше - "Ограничения" - Не рекомендуется для РЫХЛЫХ оснований. А как же швы между блоками? ц/п раствор с одной стороны и прочный, а с другой - вроде как и рыхлый (это откуда смотреть...)

"Особенности и преимущества" - "применяется для герметизации подвижных швов" - УРА... как-то спокойнее стало на душе.

"Требования к бетонному основанию". Прочность на сжатие > 150 кг/см2... Если мне не изменяет память, то ФБСки из бетона В7,5, что соответствует классу по прочности на сжатие М100, а прочность 98,23 кгс/см2 (см. Приложение Г к ДСТУ Б В.2.7-18-95), ц/п/ раствор не выше... т.е. получается, что НЕЛЬЗЯ ФБСки этим обрабатывать...

... или если обработать сначала Primеr-PU или UNIVERSAL-Primer-2K 4060 (как советуют ниже для "непрочного бетона"), то тогда можно? (это получается из серии "если сильно хочется")... а еще праймер разбавлять растворителем с ксилолом? или считаем, что ФБС пористый достаточно?

Опять же грунтовать швы специальным раствором...

И еще - вы видели, как выглядят стены, выложенные из ФБС-ок СОВРЕМЕННОГО производства? Да там во всей партии двух одинаковых блоков по геометрии не найдешь? Это ж сплошные перепады будут, а их штукатурить надо... опять же прочность этого штукатурного слоя вызывает сомнения....

Делаю вывод (опять же для себя): штука хорошая (и даже очень), но для нанесения на МОНОЛИТНЫЕ стены из бетона класса В15 и выше (посмотрите картинки на буклетах - там именно такие стены и есть)... для сборных стен из ФБС-ок НЕ годится... оно и не мудрено - за рубежом никто и понятия не имеет, что это за зверь такой - ФБС? У них и панелей пустотных нет, и перемычек и много чего из нашей номенклатуры строительного конструктора из серии "Сделай сам из готовых кусочков".

 

ПБ-2К - это по сути жидкая резина, которая полность повторяет рельеф стены не оставляя пустот между гидроизоляций и основнием (этим грешат рулонные штучки). По нашему опыту - идеальная наружная гидроизоляция таких потенциально подвижных подземных структур как ФБСная стена, выложенная кирпичиком. Относительное удлинение в 2000 % и прочность (посмотрите фото с отверткой) оставляют мембрану цельной даже при раскрытии трещины от 0 до 2 см. Допустимое по нормам 0,4 мм.

 

Это мы с Вами только по технологии прошлись. Сроки, трудозатраты и цены... Тут интересней.

[Igor_M]

Просто супер!

Другого и не ожидал.

Так и хочется попробовать... Покажете пару объектов, обработанных таким образом, чтобы подвал был на треть в воде?

У gitan'а это все не в воде...

Была бы у меня такая ситуация - точно сделал бы по-новому...

 

Но я готовь рискнуть!

Однако нужно понимать цену риска (вернее, цену вопроса).

Итак, что нам нужно:

1. Геотекстиль - 150 м2

2. Щебень мелкой фракции - 3 м3

3. Мембрана - 150м2 (или с перехлестами 180?)

4. Аквамат-пенетрат на 130м2 - сколько нужно?

5. Гипердесмо - сколько?

Грунтовка к (5) - какая и сколько?

 

И что почем?

Работы вроде как несложные, должно получиться дешевле...

Дайте цену в еврах, я на сайте с курсом понял...

 

СПАСИБА!

[PMP]

Игорю М.

 

У меня похожая ситуация по подвалу-грунтам-воде. Грунты - пески и пески мелкие. УГВ на отметке -3,5м с вероятным подъемом весной до -2,5м. Пол подвала на уровне -3,34м. Подвал сложной конфигурации: ФБС + радиальные стены монолит. Сделано: монолитная плита +2 ряда ФБС. Снизу вверх: пролитый песок, утрамбованный и пролитый щебень фракции 5-20, пленка 80мкм в пару слоев с перехлестом-монолитная, т.н. ребристая, плита. Далее - гидроизоляция Аквамат-пенетрат (спасибо огромное Propeller и его сотрудникам за участливое отношение и консультации ); пока только под блоки. Это сделано уже. Ничего сложного в нанесении гидроизоляции нет. Строители, конечно, ленятся, норовят все попроще сделать Процедура нанесения аквамата-пене под блоки, включая подготовку основания, последующее накрытие пленкой заняла 3 часа силами двух работников и моим контролем. Как по мне, важно правильно подготовить основание - механическая зачистка, удаление мусора с поверхности бетона (какие-то деревяшки повсплывали, убираются молотком и зубилом, ежели чего), и тщательно после строителей перепроверить . Пленкой накрывали с воздушным зазором: система ведер, кирпичиком и досок ) Так что все просто.

Впереди - литье радиальных монолитных стен. Тут на холодный шов - бентонитовый шнур. После накрытия подвала - по полу Аквамат пенетрат, по стенам внутри блоков - аквамат-пенетрат + аквамат 2К для гидроизоляции швов блоков. Гидроизоляция Снаружи - Изопаст эластик (тоже от Изомат), утепление по периметру ЭППС.

[Propeller]

Впереди - литье радиальных монолитных стен. Тут на холодный шов - бентонитовый шнур. После накрытия подвала - по полу Аквамат пенетрат, по стенам внутри блоков - аквамат-пенетрат + аквамат 2К для гидроизоляции швов блоков. Гидроизоляция Снаружи - Изопаст эластик (тоже от Изомат), утепление по периметру ЭППС.

 

Бусинка, для Вашей возможной водной нагрузки я бы все-таки изменил способ гидроизоляции наружных ФБС-ных стен подвала.

 

Убираем нанесение изнутри Пенетрата и Аквамат-2К.

Убираем нанесение снаружи Изопаст-Эластик.

 

Наносим снаружи Гипердесмо-ПБ-2К.

С расходом 1 - 1,2 кг на 1 м кв. Не меньше.

С предварительной грунтовкой Аквадур (0,2 кг на 1 м кв).

 

Негативную гидроизоляцию ФБС-ных стен (Пенетрат и Аквамат-2К)

убрал с целью экономии Ваших денюшок.

 

Просто ПБ-2К - это материал более высокого порядка (если вспомнить математику). Это - жидкая резина!

 

В случае, если Вы уже купили материалы, то без проблем обменяем.;)

 

На фото полоска ПБ-2К толщиной 1 мм.

 

Змінено 24 липня 2009 користувачем Propeller

[Propeller]

Итак, что нам нужно:

1. Геотекстиль - 150 м2

 

0,84 х 150 = 126 Евро

 

2. Щебень мелкой фракции - 3 м3

 

Пасс

 

3. Мембрана - 150м2 (или с перехлестами 180?)

 

Посчитаю 200 (5 рулонов).

 

1,45 х 200 = 290 Евро

4. Аквамат-пенетрат на 130м2 - сколько нужно?

 

130 х 1,5 кг = 195 кг. Идет в мешках по 20 кг.

Берем 200 кг.

1,24 х 200 = 248 Евро

5. Гипердесмо - сколько?

 

Какая площадь наружных стен?

 

Грунтовка к (5) - какая и сколько?

[Igor_M]

Игорю М.

 

Сделано: монолитная плита +2 ряда ФБС. Снизу вверх: пролитый песок, утрамбованный и пролитый щебень фракции 5-20, пленка 80мкм в пару слоев с перехлестом-монолитная, т.н. ребристая, плита.

 

Ура! Есть "однофундаметник"!

Что такое "пленка 80мкм в пару слоев с перехлестом"?

Слова "монолитная, т.н. ребристая" относятся к пленке или к плите?

Вопросы по плите - какая площадь? какой толщины делали? какая сетка арматурная (верхний/нижний слой, диаметр, шаг сетки)? варили или вязали? какую арматуру брали (мне сказали, что нужно не хуже А400)?

какой бетон брали - марка (В15, 20,...), осадка конуса (П1, 2, 3, 4)?

Если плита будет длительное время в воде, то я думаю взять B20W6 (написано, что типа "влагостойкий"), а какой у вас?

И про осадку конуса, если можно... Я никак не могу разобраться, какой из них более жидкий - П1 или П4... И какой консистенции лучше брать на плиту - пожиже или погуще?

[Igor_M]

Игорю М.

 

Гидроизоляция Снаружи - Изопаст эластик (тоже от Изомат), утепление по периметру ЭППС.

 

Изопласт - это рулонный наплавляемый?

Я тоже так собирался вначале... сейчас сомневаюсь, но надо оценить...

Ведь в нашем с вами случае никаких ВЕРТИКАЛЬНЫХ (поскольку стены будут стоять на монолитной плите) и ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ (посколку грунт не пучинистый) относительных подвижек ФБС-ок быть не должно... правда?

Поэтому мне кажется, что оклеечную гидроизоляцию можно заменить обмазочной...

А как вы планируете клеить ЭППС на Изопласт? И какой толщины?

Я собирался в два слоя 50 мм с перекрытием - не чересчур ли? ваше мнение?

И думаете ли как-то защищать ЭППС снаружи? типа от грызунов, корней деревьев, и проч (механическая защита)... раньше при высоком УГВ предлагали выложить кирпичную стенку (???) или закрыть асбоцементным листом (просто приставить и засыпать)...

Я думаю листом... за одно и защита при обратной засыпке будет...

У кого какие соображения?

[Igor_M]

3. Мембрана - 150м2 (или с перехлестами 180?)

 

Посчитаю 200 (5 рулонов).

 

1,45 х 200 = 290 Евро

 

Чем мемрану "склеивать" на перехлестах?

Что за материал, сколько стоит, расход и технология?

[PMP]

Бусинка, для Вашей возможной водной нагрузки я бы все-таки изменил способ гидроизоляции наружных ФБС-ных стен подвала.

 

Убираем нанесение изнутри Пенетрата и Аквамат-2К.

Убираем нанесение снаружи Изопаст-Эластик.

 

Наносим снаружи Гипердесмо-ПБ-2К.

С расходом 1 - 1,2 кг на 1 м кв. Не меньше.

С предварительной грунтовкой Аквадур (0,2 кг на 1 м кв).

 

 

А ведь Ваш тех. специалист сказал, что гипердесмо будет конфликтовать с ЭППС в качестве утеплителя, хм?

конечно, материал уже закуплен.

[Igor_M]

4. Аквамат-пенетрат на 130м2 - сколько нужно?

 

130 х 1,5 кг = 195 кг. Идет в мешках по 20 кг.

Берем 200 кг.

1,24 х 200 = 248 Евро

 

Вопрос еще по Аквамату. Написано, что поверхность должна быть "прочной".

Считаем, что бетон через 10 дней уже достаточно прочный?

"Очень гладким поверхностям придать шероховатость... как наждачная бумага". Когда будем "вибрировать" бетон, то наверх проступит "молочко"... при застывании ("схватывании") поверхность будет как стекло... т.е. ее перед нанесением нужно будет "пескоструить"... правильно? или после заливки бетона посыпать сверху цементом (типа "железнить") и тогда поверхность будет шершавой в достаточной степени?

"Дефектные места должны быть выровнены ... MEGACRET-40, 10..."

Что это? Сколько стоит?

"Неоходимо смочить поверхность за 3-4 раза..." Просто поливаем бетон? Это НИКАК не скажется на процессе "созревания" бетона?

"В относительно сухих условиях... держать влажным в течение 3 дней после нанесения..." Получается, то три дня нужно ждать перед укладкой фундаментных блоков и каждый день приезжать и увлажнять по 2-3 раза... правильно?

Первый ряд ФБС-ок кладу на раствор (через три дня), в растворе есть влага... что произойдет с Акваматом-пенетратом? Не начнет он "проникать" в раствор и что-то там "закупоривать"? Не навредит ли это раствору (в инструкции написано, что наносить ТОЛЬКО на бетон)? Не произойдет ли "обратной" диффузии Аква-пене из фундаментной плиты в раствор (сверху-вниз)? Не ухудшится ли при этом защита самой бетонной плиты?

Плиз прокомментируйте!

[Igor_M]

А ведь Ваш тех. специалист сказал, что гипердесмо будет конфликтовать с ЭППС в качестве утеплителя, хм?

конечно, материал уже закуплен.

 

Я как раз собирался этот вопрос задать дальше...

Но все равно попрошу подтверждения

[PMP]

Игорю М

Ого, сколько вопросов. Можно чуть помедленнее??

по порядку . пленка 80 мкм - обычная строительная пленка, 80 мкм - плотность. Учитывая сложный контур фундамента - сочла, что мембрана мне не особо поможет.

Монолитная и ребристая относятся, конечно, к плите. Вообще-то фундамент у нас ленточный по периметру, но пол подвала заливали вместе с фундаментной подушкой - получилась так называемая ребристая плита.

Площадь пола подвала примерно 70м2. толщина пола (плиты) 15 см. Арматуцрная сетка диаметр 12 шаг 20х20, арматуру вязали. Арматура А400 или А500 - это прежняя АIII. Как правило, еще есть буковка С при марке - значит, ее можно еще и варить.

Бетон брали В25П4W6. Это самый пластичный. В такую жару - лучшее решение. В25 - потому что фундамент с большой нагрузкой, перестраховались. W6означает гидротехнический бетон. Только он не совсем влагостойкий. Скорее, совсем не влагостойкий ) Гидроизоляция ему нужна, как и любому другому

[PMP]

далее .

Наплавляемая гидроизоляция и пленочная - не для меня. Я в нее не верю. Потому что видела много некачественного исполнения или материалов. Я - сторонник обмазочной, бесшовной. Я не знаю насчет подвижек, почему-то думаю, они будут, небольшие. Я просто вижу, вы перестраховываетесь во всем - так залейте монолитные стены в подвале. Это в стопиццот миллионов раз лучше ФБС, хотя и дороже. Зато дешевле гидроизоляция. И меньше штукатурки. Потому как нам вот блоки отбирали на заводе - имеем пару пузатых блочков. Ставили, кстати, пузом внутрь, потому что должна работать наружная гидроизоляция правильно, а внутренняя - страховочная.

Окллечная изоляция плоха тем, что велика вероятность обычного человеческого фактора и конструктивно сложно исполнить оклеечной, например, углы, повороты. А потом, основание для рулонной изоляции, по-моему вовсе не эластичное, и при подвижке блоков треснет. Хотя я могу заблуждаться тут. Просто я не люблю рубероид в любом его исполнении. Как и мыло или порошок в кладочный раствор не понимаю

ЭППС клеим тройку, еще не знаю, на какой клей - подешевле. Толще ЭППС смысла не вижу. Почитайте на форму - тут есть много об утеплении подвала. Мне больше нравится теплая отмостка и утепленный цоколь. Только это мое мнение. Я - служба заказчика, решения предлагаю, но не принимаю.

[Igor_M]

5. Гипердесмо - сколько?

 

Какая площадь наружных стен?

 

Грунтовка к (5) - какая и сколько?

 

Периметр стен - 50м, высота - 2,4 (4 ряда блоков) + 0,25 (ж/б пояс) + 0,3+0,3 (выступ плиты и сама плита)... итого 3,25м.

Вот только не знаю - на какую высоту обрабатывать? Я так думаю, что на 0,5м от поверхности земли должно хватить.... тогда получается в среднем (у меня перепады высот) 2,5м... итого площадь 130м2.

Расход, я так понимаю, будет 2-2,5 л/м2 (при двухслойном покрытии)?

Вопрос по грунтовке остается - какая нужна, расход на 1м2, стоимость?

И еще тут советуют между первым и вторым слоем "утопить" сетку из стеклоткани... надо ли? улучшит ли это свойства покрытия?

Дальше - что делаем с прочностью основания? В требованиях указано >150 кг/см2, а у нас (ФБС-ки В7,5) - 98 кг/см2... закрываем глаза и считаем, что все гуд?

Написано - "успешно наносится на: бетон,....." не увидел раствор, кирпич (а это между ФБС-ками будет в избытке)...

Опять же написано "все углубления отремонтировать...", т.е. нужно все поштукатурить... а тогда опять же предыдущий вопрос (наносится на...)

Таким образом все места поштукатуренные, а также швы и места с "доборкой" кирпичем не годятся? Или, если их обработать перед этим Primer-PU (как это рекомендуют для очень пористых поверхностей), то все будет у нас хорошо?

И какая будет адгезия с поверхностями, обработанными Пенетратом-акваматом (я имею ввиду выступ и торец плиты фундаментной)?

Судя по картинкам на рекламном буклете, поверхность в итоге получается не очень плоской... и это на рекламке (да еще и по МОНОЛИТНОЙ стене), а в жизни наверняка еще хуже будет...

Как потом к этой "горбатой" поверхности приклеить ЭППС?

И кстати, чем его клеить? Тут много всяких споров было на тему несовместимости битумных материалов с ЭППС (вплоть до разрушения последнего), так что хочется ясности в этом вопросе... поскольку пирог стены вырисовался и нужно его реализовать...

 

СПАСИБО за терпение, но все-таки...

[Propeller]

А ведь Ваш тех. специалист сказал, что гипердесмо будет конфликтовать с ЭППС в качестве утеплителя, хм?

конечно, материал уже закуплен.

 

Видимо это моя недоработка.

Гипердесмо, как и Гипердесмо ПБ-2К инертны к ЭППС когда полимеризованы.Более того, Гипердесмо без проблем наносится на ЭППС. Возможно он имел в виду адгезию клея для ЭППС к Гипредесмо. Тут могут быть проблемы.

Видимо он имел в виду, что Изопаст-Эластик (далее ИЭ)можно использовать как для гидроизоляции так и для приклеивания ЭППС к слою гидроизоляции.

Разница только в том, что при нанесении ИЗ как гидроизоляцию в него нужно добавить около 5 процентов цемента, а когда использовать его для приклеивания ЭППС - около 15 процентов цемента. Плюс, если клеящий слой наносить на ЭППС по периметру, то Вы получаете еще один слой гидроизоляции.

Надеюсь наш специалист заставил Вас купить холст Тревиру для армирования гидроизоляции по швам ФБС снаружи ;) Если Вы пошли у него на поводу, то правильно сделали.

Также в месте, где первый ряд блоков лежит на монолитном ленточном всегда есть "ступенька". Там нужно сделать выкружку и проармировать Тревирой это место по всему периметру.

 

Хочу, чтобы Вы поняли меня правильно. Решение, которое Вам предложили наши добротное и испытанное (плюс еще "негативная" гидроизоляция изнутри). Просто можно было бы элегантней. Но это уже мои "особенности".

 

ГЛАВНОЕ при гидроизоляции ФБСных стен - больше, больше и больше внимания швам !!!!!!!

[Propeller]

Периметр стен - 50м, высота - 2,4 (4 ряда блоков) + 0,25 (ж/б пояс) + 0,3+0,3 (выступ плиты и сама плита)... итого 3,25м.

Вот только не знаю - на какую высоту обрабатывать? Я так думаю, что на 0,5м от поверхности земли должно хватить.... тогда получается в среднем (у меня перепады высот) 2,5м... итого площадь 130м2.

Расход, я так понимаю, будет 2-2,5 л/м2 (при двухслойном покрытии)?

Вопрос по грунтовке остается - какая нужна, расход на 1м2, стоимость?

И еще тут советуют между первым и вторым слоем "утопить" сетку из стеклоткани... надо ли? улучшит ли это свойства покрытия?

Дальше - что делаем с прочностью основания? В требованиях указано >150 кг/см2, а у нас (ФБС-ки В7,5) - 98 кг/см2... закрываем глаза и считаем, что все гуд?

Написано - "успешно наносится на: бетон,....." не увидел раствор, кирпич (а это между ФБС-ками будет в избытке)...

Опять же написано "все углубления отремонтировать...", т.е. нужно все поштукатурить... а тогда опять же предыдущий вопрос (наносится на...)

Таким образом все места поштукатуренные, а также швы и места с "доборкой" кирпичем не годятся? Или, если их обработать перед этим Primer-PU (как это рекомендуют для очень пористых поверхностей), то все будет у нас хорошо?

И какая будет адгезия с поверхностями, обработанными Пенетратом-акваматом (я имею ввиду выступ и торец плиты фундаментной)?

Судя по картинкам на рекламном буклете, поверхность в итоге получается не очень плоской... и это на рекламке (да еще и по МОНОЛИТНОЙ стене), а в жизни наверняка еще хуже будет...

Как потом к этой "горбатой" поверхности приклеить ЭППС?

И кстати, чем его клеить? Тут много всяких споров было на тему несовместимости битумных материалов с ЭППС (вплоть до разрушения последнего), так что хочется ясности в этом вопросе... поскольку пирог стены вырисовался и нужно его реализовать...

 

СПАСИБО за терпение, но все-таки...

 

Все! Сдаюсь.

Игорь, дружище, найдите время и заскочите к нам на Науки,59.

Вы там сможете пообщаться,а главное - потрогать образцы, посмотрть натурные макеты узлов.

Это будет интенсивне, динамичней ,веселей и полезней.

Давайте! На Науке пробок не бывает.;)

 

Проблема в том, что если написано более 10 строк без картинок я устаю читать.

[Propeller]

Периметр стен - 50м, высота - 2,4 (4 ряда блоков) + 0,25 (ж/б пояс) + 0,3+0,3 (выступ плиты и сама плита)... итого 3,25м.

Вот только не знаю - на какую высоту обрабатывать? Я так думаю, что на 0,5м от поверхности земли должно хватить.... тогда получается в среднем (у меня перепады высот) 2,5м... итого площадь 130м2.

Расход, я так понимаю, будет 2-2,5 л/м2 (при двухслойном покрытии)?

Вопрос по грунтовке остается - какая нужна, расход на 1м2, стоимость?

И еще тут советуют между первым и вторым слоем "утопить" сетку из стеклоткани... надо ли? улучшит ли это свойства покрытия?

Дальше - что делаем с прочностью основания? В требованиях указано >150 кг/см2, а у нас (ФБС-ки В7,5) - 98 кг/см2... закрываем глаза и считаем, что все гуд?

Написано - "успешно наносится на: бетон,....." не увидел раствор, кирпич (а это между ФБС-ками будет в избытке)...

Опять же написано "все углубления отремонтировать...", т.е. нужно все поштукатурить... а тогда опять же предыдущий вопрос (наносится на...)

Таким образом все места поштукатуренные, а также швы и места с "доборкой" кирпичем не годятся? Или, если их обработать перед этим Primer-PU (как это рекомендуют для очень пористых поверхностей), то все будет у нас хорошо?

И какая будет адгезия с поверхностями, обработанными Пенетратом-акваматом (я имею ввиду выступ и торец плиты фундаментной)?

Судя по картинкам на рекламном буклете, поверхность в итоге получается не очень плоской... и это на рекламке (да еще и по МОНОЛИТНОЙ стене), а в жизни наверняка еще хуже будет...

Как потом к этой "горбатой" поверхности приклеить ЭППС?

И кстати, чем его клеить? Тут много всяких споров было на тему несовместимости битумных материалов с ЭППС (вплоть до разрушения последнего), так что хочется ясности в этом вопросе... поскольку пирог стены вырисовался и нужно его реализовать...

 

СПАСИБО за терпение, но все-таки...

 

Расход Гипредесмо ПБ-2К по вертикали около 1,2 кг на кадрат.

Стоимость 1 кг = 4,05 ЕВРО

На Ваши 150 м кв = 730 ЕВРО

[Propeller]

вот, пожалуйста

 

А у вас подсыпка грунта под пол первого этажа предусмотрена?

Или у вас пол первого этажа - это перекрытие, а под ним пустота?