Допустимая толщина стяжки над теплым полом

[mib]

23 минуты назад, Сергей НСТ сказал:

Вот и вопрос тогда - А при чем здесь собственно теплоемкость?

Я живу в КГ у нас тут все домики типовые, так вот у тех кто делал стяжку без ТП соответственно и потоньше то дома остыли очень быстро и только ночным тарифом они отапливать тоже не могут

У тех у кого есть ТП и стяжка общепринятой толщины 7 сантиметров дома продержались дольше чем у первых в целом они и ночным тарифом отапливались но перепад температуры в течении дня был уже заметен пара градусов

у меня и дом остыл меньше и при отоплении ночным тарифом как правило к вечеру остывает на градус

так что даже такая разница уже заметна

[Сергей НСТ]

Это всё разговоры и субъективные оценки. Давайте в цифры. У кого и как построены дома, насколько качественно, какой категории ЭЭ? Мы не знаем. Типовые это ни о чем. Два одинаковых дома две разные бригады могут построить очень по разному. Та даже и одна и та же бригада. Это все пустая болтовня. Вот принимаем по умолчанию, что Ваш и sly дома построены качественно и одинаково хорошо держат температуру без источников тепла. Сравниваем удельную теплоемкость и всё будет понятно, нужна она или нет.

[mib]

44 минуты назад, Сергей НСТ сказал:

Это всё разговоры и субъективные оценки. Давайте в цифры. У кого и как построены дома, насколько качественно, какой категории ЭЭ? Мы не знаем. Типовые это ни о чем. Два одинаковых дома две разные бригады могут построить очень по разному. Та даже и одна и та же бригада. Это все пустая болтовня. Вот принимаем по умолчанию, что Ваш и sly дома построены качественно и одинаково хорошо держат температуру без источников тепла. Сравниваем удельную теплоемкость и всё будет понятно, нужна она или нет.

Да вот как раз типовые дома и есть смысл сравнивать, у нас на 100 домов 5-7 планировок строила все одна компания, бригад было три или четыре

толщина стен у всех опять таки одинаковая панели с одной фабрики

Понятно что где то могли накосячить больше где то меньше, но выборка все же не два дома, а сотня

 

[Сергей НСТ]

Т.е. цифр не будет? Жаль.

[laritus]

14 часов назад, Сергей НСТ сказал:

Полусухая стяжка, это стяжка выполненная с помощью специального механизма - пневмонагнетателя. Там на загрузке стоит специально обученный человек, который каждую загрузку бункера выполняет по конкретному рецепту. Затем машина это все смешивает, и нагнетая давление воздуха подает по шлангу к месту выгрузки. Всё, что делается вручную, это уже не полусухая стяжка, нельзя в бетономешалке четко выдержать такую консистенцию раствора и так качественно вымесить смесь с предельно малым количеством воды. Спросите у Мастерка, какое В/Ц нужно для качественного замеса в бетономешалке.

Я не говорил, про бетономешалку :), а то, что вы описали я называл миксер (потому, что так называли работники которые делали стяжку. Выглядит как миксер в виде прицепа к авто длиной около 4-х метров. И этих работников было не один человек, а 4. Двое в доме работали, а двое на подаче в миксер) :), прицеп в который закидывают ингридиенты и дальше оно подается по трубе в дом как пишете вы .

14 часов назад, Сергей НСТ сказал:

Это как? Труба лежит в середине тела стяжки по высоте, или труба диаметром 45 мм? Фото покажете?

над трубой примерно 25 мм полусухой стяжки, труба 16 мм. Общая толщина стяжки около 70-75 мм. Фото могу сделать, но на следующей недели (специально ехать надо).

14 часов назад, Сергей НСТ сказал:

Речь не о теплоемкости, а о теплопроводности ) Теплопроводность п/с стяжки втрое ниже теплопроводности классической стяжки. Теперь представьте себе трубы теплого пола накрытые сверху пенопластом или ЭППСом. Представили? Эффективно будет работать ТП? Вот полусухая стяжка где-то посередине между пенопластом и классической стяжкой/бетоном.

я знаю эту теорию, НО суть в том, что теплопроводность имеет значение лишь тогда когда требуется быстрый прогрев (дома выходного дня куда приезжают "наездами"), а для дома ПМЖ это не актуально (хотя теплоемкость у классической стяжки тоже больше). Я бы привел аналогию с бойлером. У меня в санузле у родителей нет отопительного прибора, но там есть бойлер, вот теплопотери бойлера и греет санузел т.е. имеет значение теплоаккумулятор, а все теплопотери от этого теплоаккумулятора (большие или меньшее) всеравно остаются в доме.

14 часов назад, Сергей НСТ сказал:

Энергоэффективный дом д.б. не теплоемким, а герметичным и теплоизолированным.

В домах ПМХ больше имеет значение теплоемкость т.к. это суточный теплоаккумулятор (можно топить по ночному тарифу, а летом не включать кондей затрачивая энергию на охлаждение). Терехов например об этом все время говорит (у него по такому же принципу дом сделан и он постоянно указывает, что теплоемкий дом не надо охлаждать кондеем летом т.е. затрачивается меньше энергии на содержание дома круглый год, а не только зимой).

9 часов назад, Сергей НСТ сказал:

Ну пусть 2 дня, пусть 10 дней. Дальше что? Смысл от той теплоемкости, если нет источника тепла? Можно долго и нудно высасывать из пальца мнимые плюшки высокой теплоемкости дома, но лучше иметь обновляемый запас топлива и альтернативный источник тепла, чем надеятся на 2-3 дня приемлемых условий жизни в шубах. А если выехать невозможно или некуда, дальше что?

вы сами себе противоречите, когда приводите аргумент, что в мирное время бензин купить не проблема. В мирное время на устранении аварии линии эклектропередач (электроэнергия как источник отопления) отводится 24 часа, а при войне или любой др. глобальном бедствии вообще ничего не поможет. Любой теплоемкий дом в нашем климате (не говоря про южные регионы) может пару недель остывать теряя по 1-2 градуса в день. У меня например в неотапливаемом доме зимой даже вода не замерзает (как-то накачал под давлением, чтобы проверить герметичность и забыл слить воду из полипропиленовых труб по которым вода в раковину и санузел подается, думал они лопнут, а нет... все хорошо , но у меня дом хорошо утеплен 30 см. ваты в стенах и 40 см. на крыше + 10 см ЭППС под стяжкой теплого пола. Возможно теплопоступления через окна в солнечный день как-то поднимали температуру... может полипропиленовые трубы хорошие попались , или из-за того, что часть коммуникаций проходило в цоколе, а там всегда тепло т.к. цоколь находится в земле х.з., но просто личный опыт). У моих родителей дом из бруса, облицованый кирпичем, полы вообще на лагах без утепления и находился в зоне боевых действий (в 8 км. скидывали бомбу) на 10 дней пропало электричество (хоть отопление и газовое, но циркуляционный насос работает от ЭЭ, поэтому без ЭЭ не было отопления), температура ниже +14С не опустилась при отсутствии отопления все это время (ночью опускалсь до 0С или -2С, а днем было +6-7С). Т.е. теплоемкость это существенный плюс, а не мнимый (война это показала наглядно). Ну и еще плюс полусухой стяжки в весе, ее удобно делать в перекрытиях, чтобы звук гасила, а нагрузка по весу будет меньше. Если бы все так было печально с полусухой стяжкой ее бы никто не делал :)... ну реально :)...

[Фрай]

1 час назад, laritus сказал:

и еще плюс полусухой стяжки в весе, ее удобно делать в перекрытиях, чтобы звук гасила, а нагрузка по весу будет меньше.

И нагрузка меньше и нижний этаж не зальешь как при мокрой, хотя и это умудрялись при затирке. )

Змінено 12 червня 2022 користувачем Фрай

[volomoto]

Напівсуха стяжка — це такий же бетон, тільки з трохи меншим коефіцієнтом теплопровідності. Трохи — це десь відсотків 20, не більше, але не в три рази як тут пише один професіонал. Найбільша проблема, що напівсуху суміш треба добре втрамбувати навкого труби, щоб був хороший контакт, а це вже людський фактор. Якщо на стяжці ламінат, то пофіг чи вона мокра чи напівсуха, бо теплопровідність ламінату нівелює різницю в теплопровідності між мокрою і напівсухою стяжкою.

Змінено 14 червня 2022 користувачем volomoto

[Dmode]

В 14.06.2022 в 17:31, volomoto сказал:

Трохи — це десь відсотків 20, не більше, але не в три рази

В мережі можна знайти висновок випробування теплопровідності напівсухої стяжки з країни агресора. λА там отримали 0.46W/mK. Якщо це порівняти з розрахунковими λА конструкційного бетону та залізобетону зазначеними у відповідному ДСТУ (1.74W/mK та 1.92W/mK), то отримуємо різницю в 3.8 та 4.2 рази. Навіть якщо порівнювати з ЦПР то отримуємо різницю понад 50%.

Зменьшення теплопровідністі стяжки та покриття ТП, веде до:

• зміни співвідношення тепловіддачі вверх та втрат вниз, в сторону збільшення втрат вниз.
• використання вищих температур теплоносія
• збільшення часу виходу системи на задану температуру поверхні

Зустрічав ресерч в якому спостерігали збільшення часу виходу на задану температуру поверхні ТП в кілька разів для стяжки ТП, теплопровідність якої була на 50% нижчою від іншого зразка.

Змінено 16 червня 2022 користувачем Dmode

[Сергей НСТ]

В 12.06.2022 в 09:14, laritus сказал:

Я не говорил, про бетономешалку :), а то, что вы описали я называл миксер (потому, что так называли работники которые делали стяжку.

Ок, понял. Значит Вам сделали настоящую полусухую стяжку, строго по немецкой технологии. 👍

В 12.06.2022 в 09:14, laritus сказал:

Выглядит как

Как это выглядит, я вижу чаще, чем Вы можете себе представить )

В 12.06.2022 в 09:14, laritus сказал:

над трубой примерно 25 мм полусухой стяжки, труба 16 мм. Общая толщина стяжки около 70-75 мм. Фото могу сделать, но на следующей недели (специально ехать надо).

25+16=41, значит под трубой у Вас 70-41=29 мм, правильно? Т.е. труба находится в середине тела стяжки по высоте? Как это реализовано, мне интересно просто. Какое-то ноу-хау 100%.

В 12.06.2022 в 09:14, laritus сказал:

теплопроводность имеет значение лишь тогда когда требуется быстрый прогрев

Кроме того, что быстрый нагрев, это комфорт, в любом случае, речь в основном идет об эффективности работы СО. Dmode уже описал, просто примите к сведению и смиритесь.

В 12.06.2022 в 09:14, laritus сказал:

В домах ПМХ больше имеет значение теплоемкость т.к. это суточный теплоаккумулятор (можно топить по ночному тарифу, а летом не включать кондей затрачивая энергию на охлаждение). Терехов например об этом все время говорит (у него по такому же принципу дом сделан и он постоянно указывает, что теплоемкий дом не надо охлаждать кондеем летом т.е. затрачивается меньше энергии на содержание дома круглый год, а не только зимой).

В данном обсуждении участвуют два застройщика, которые утверждают, что их дома имеют высокую тепловую инерционность и это очень комфортно. Я согласен с этим абсолютно. Только как всегда есть нюанс ) У одного дом каменный, а у второго фанерный. У обоих стяжка от Мастерка. При этом удельная теплоемкость зданий у них отличается минимум на порядок. Так при чем здесь теплоемкость, можете мне объяснть? Может всё таки качество строительства (герметичность здания) и теплоизоляции являются определяющими факторами, а не теплоемкость?

В 12.06.2022 в 09:14, laritus сказал:

вы сами себе противоречите

Точно я? )

В 12.06.2022 в 09:14, laritus сказал:

но у меня дом хорошо утеплен 30 см. ваты в стенах и 40 см. на крыше

Т.е. у Вас теплоемкий дом, и именно благодаря теплоемкости Вам в нем очень комфортно. А как, Вы, это поняли с такой мощной теплоизоляцией?

В 12.06.2022 в 09:14, laritus сказал:

Т.е. теплоемкость это существенный плюс, а не мнимый (война это показала наглядно). Ну и еще плюс полусухой стяжки

Теплоемкость с нетеплоемкой стяжкой...

Это, наверное, такая национальная забава у наших застройщиков - применять неэффективные решения, а потом героически искать им оправдание, высасывая обоснование из пальца.

[laritus]

6 минут назад, Сергей НСТ сказал:

25+16=41, значит под трубой у Вас 70-41=29 мм, правильно? Т.е. труба находится в середине тела стяжки по высоте? Как это реализовано, мне интересно просто. Какое-то ноу-хау 100%.

забыл фото выложить... не знаю насколько оно будет информативным. Да, где-то так как вы описываете.

Змінено 22 червня 2022 користувачем laritus

[Сергей НСТ]

В 14.06.2022 в 17:31, volomoto сказал:

Трохи — це десь відсотків 20, не більше, але не в три рази як тут пише один професіонал.

Пишите исчо! ) 

В 14.06.2022 в 17:31, volomoto сказал:

напівсуху суміш треба добре втрамбувати навкого труби, щоб був хороший контакт

Ага, щаз. Пацаны специально для Вас будут тратить вдвое больше времени на эту работу, чем обычно ) Люди работают, что бы зарабатывать, а не аннанировать бесплатно на объект очередного "умника", который знает как и что именно ему нужно сделать лучше, чем профи. А на полусухой стяжке работают только профи. Ни маляры, ни плиточники, ни прочие залетные вуйки, которые сегодня плитку лепят, а завтра стяжку тянут. Стяжечники по полусухой занимаются только этим, они хорошо зарабатывают и на другое у них времени просто нет. Эта стяжка придумана для скорости, а не для танцев с бубном на объекте очередного диванного эксперта.

Просто для поржать ) У нас сейчас текущий объект есть, на котором в т.ч. нужно было построить пару перегородок из ГК.

- Сколько у Вас стоит перегородка из ГК в два слоя с минватой? 

- Ну столько-то.

- Ок, меня устраивает, приступайте. Только мне нужно кроме минваты вложить еще и пенопласт. Мой консультант говорит, что так звукоизоляция будет лучше работать. А второй слой ГК мне нужно приклеить к первому на ПВА! Консультант говорит, что так будет прочность выше. Он был в нашей квартире в Мариуполе, так там кирпичные перегородки выбило, а его перегородка по такой схеме стоит целая!

- Это абсурд. Но не проблема, можем сделать. Стоить будет столько-то*Х.

- Ох ёпт, а че ж так дорого?! Я думал поместимся в начальную сумму!

- Не поместимся.

Спойлер

В 14.06.2022 в 17:31, volomoto сказал:

Якщо на стяжці ламінат, то пофіг чи вона мокра чи напівсуха, бо теплопровідність ламінату нівелює різницю в теплопровідності між мокрою і напівсухою стяжкою.

Змінено 22 червня 2022 користувачем Сергей НСТ

[Сергей НСТ]

9 минут назад, laritus сказал:

Да, где-то так как вы описываете.

Вообще не так. Вы, плохо представляете себе процесс укладки любой стяжки. Поднять трубу над полом, что бы она оказалась в середине слоя, невозможно. И никто этого делать не будет, тем более стяжечники по полусухой. Или, Вы, неправильно померяли, или Вас ввели в заблуждение по общей толщине стяжки.

[laritus]

Только что, Сергей НСТ сказал:

Вообще не так. Вы, плохо представляете себе процесс укладки любой стяжки. Поднять трубу над полом, что бы она оказалась в середине слоя, невозможно. И никто этого делать не будет, тем более стяжечники по полусухой. Или, Вы, неправильно померяли, или Вас ввели в заблуждение по общей толщине стяжки.

Ну смотрите, у меня использовалась металлопластиковая труба (с ней работать проще, чем с сшитым полителеном), она не пружинит при укладке, потом я покупал цемент именно на свой объем (т.е. общая толщина стяжки как раз 70 мм, меньше бы не получилось и больше бы тоже + у меня уровень пола был рассчитан с дверным проемом под чистовую отделку и оно сошлось), ну и у меня часть коммуникаций (небольшая полоска которую я сфотографировал) лишь частично зацементирована (моя личная просьба т.к. я еще думал надеть изоляцию на выводе труб) т.е. я имею возможность замерить и оценить "пирог"/качество стяжки в разрезе. Да и в целом, не понимаю, зачем монтажникам меня обманывать? Какой в этом смысл?

[Сергей НСТ]

13 часов назад, laritus сказал:

Какой в этом смысл?

Никакого конечно. Но, Вы, таки что-то путаете. Не могли Вам физически поместить трубу ТП в середину слоя стяжки.

[sly]

20 часов назад, Сергей НСТ сказал:

В данном обсуждении участвуют два застройщика, которые утверждают, что их дома имеют высокую тепловую инерционность и это очень комфортно. Я согласен с этим абсолютно. Только как всегда есть нюанс ) У одного дом каменный, а у второго фанерный. У обоих стяжка от Мастерка. При этом удельная теплоемкость зданий у них отличается минимум на порядок. Так при чем здесь теплоемкость, можете мне объяснть? Может всё таки качество строительства (герметичность здания) и теплоизоляции являются определяющими факторами, а не теплоемкость?

вот не понимаю, как так можно манипулировать терминами? Теплоемкость - это именно теплоемкость.

Грубо - я могу в доме в мороз открыть все окна и двери, через время закрыть и в доме будет все равно тепло. (напоминаю - газоблок, внутренние стены кирпич, теплый пол). Насчет утепления - да нифига он у меня не утеплен - на фасаде утеплителя еще нет, на чердаке - аж 150-200 мм ваты, не закончил еще. 

Во втором доме, который эксплуатируется мной же, который является каркасником - такой трюк не прокатит.

В жару - все наоборот. В каркаснике закупоренным не посидишь (какая тут, нафиг, герметичность?) - открыл окна и уже жарко. В теплоемком доме - открыл окна и в доме прохладно, и приток воздуха. 

Ну хз как уже проще объяснить. Пишешь, что эксплуатируешь два дома и кроме теории своей задницей ощущаешь разницу, но все равно "не верю". Честно - пофиг. Просто удивляюсь человеческому... ну скажем, упрямству. И количеству пафоса.

Змінено 23 червня 2022 користувачем sly

[Pavel.ya9]

Подскажите, вот таком вопросе, хочу залить стяжку для водяного ТП, на втором этаже по деревянном перекрытиям, толщина 3см стяжки хватить? пусть еще будет плитка сверху. длина пролета 4м

[andrey_ka]

23 години тому, Pavel.ya9 сказав:

Подскажите, вот таком вопросе, хочу залить стяжку для водяного ТП, на втором этаже по деревянном перекрытиям, толщина 3см стяжки хватить? пусть еще будет плитка сверху. длина пролета 4м

Мінімальна товщина стяжки 50мм.  - це 35мм. над трубами. 

Стяжка по дерев'яному перекритті - це гарантоване її розтріскування , і як наслідок відстрілювання плитки.

[Pavel.ya9]

21 час назад, andrey_ka сказал:

Мінімальна товщина стяжки 50мм.  - це 35мм. над трубами. 

Стяжка по дерев'яному перекритті - це гарантоване її розтріскування , і як наслідок відстрілювання плитки.

а чого 50мм? якщо 30мм над трубами? та 10мм під?

 

[shneider_vova]

29 минут назад, Pavel.ya9 сказал:

а чого 50мм? якщо 30мм над трубами? та 10мм під?

 

а труба в вас не має товщини? зазвичай труба 16-17 мм діаметром. + 35 мм зверху (по мануалу). 

[Pavel.ya9]

14 часов назад, shneider_vova сказал:

а труба в вас не має товщини? зазвичай труба 16-17 мм діаметром. + 35 мм зверху (по мануалу). 

а що заважає підвищити марку бетону за рахунок більшої кількості цементу, та добавок? а зверху ще сітку покласти?

 

[мастерок]

Так і робіть!І взагалі,навіщо Вам такий грубий слой,аж 30 мм,кіньте прямо на труби сітку,промажте врівень з трубами крепким розчином ,та й кладіть зверху плитку!

[Pavel.ya9]

В 09.08.2022 в 12:28, мастерок сказал:

Так і робіть!І взагалі,навіщо Вам такий грубий слой,аж 30 мм,кіньте прямо на труби сітку,промажте врівень з трубами крепким розчином ,та й кладіть зверху плитку!

поясною ще раз, перекриття деревяне може не витримати наватаження.

[Пролин]

52 минуты назад, Pavel.ya9 сказал:

перекриття деревяне може не витримати наватаження.

Посмотрите, например, ru.kan-therm.com/system_kan_therm/systems/system_kan_therm_tbs.html 

[мастерок]

1 час назад, Pavel.ya9 сказал:

поясною ще раз, перекриття деревяне може не витримати наватаження.

"Може не витримати" це дитячі балачки,може не витримати 100 кг чи 100 тонн?Берете перетин балок,крок вкладання,довжину прольотів, робите  розрахунки,і у відповідності до їх результатів плануеться система опалення.

Змінено 12 серпня 2022 користувачем мастерок

[Pavel.ya9]

17 часов назад, мастерок сказал:

"Може не витримати" це дитячі балачки,може не витримати 100 кг чи 100 тонн?Берете перетин балок,крок вкладання,довжину прольотів, робите  розрахунки,і у відповідності до їх результатів плануеться система опалення.

тут я згоден, але знайти нормального розрахунку не вийшло, і будвельники які повині це робити теж морозятся)

 

шаг між лагами 55см, прольот 4,5м, а зверху ще чернова підлога з дошки 35мм

 

 

або ж варіант зробити електропідлогу під плитку

Змінено 13 серпня 2022 користувачем Pavel.ya9