Теплоизоляция пола..пенопласт 35 или пенополистирол ???

[admn]

Мда.... понеслась и сетка нужна только шобы трубу привязать и ПСБ о чудо, лучшее решение для пола...

admn Ваш дом, Ваш пол, Ваши деньги и силы и только Вам решать как поступить. Только все, что здесь Вам насоветуют делите на 2, а лучше на 3!!! Полон мир глупостей...

Пойду я

 

Спасибо большое за советы. Действительно помогли. Теперь осталось выбрать что лучше. Поговорю еще с теми, кто будет делать сам теплый пол. Посмотрим что скажут про крепление труб ТП. Мне нравятся оба варианта. Да и по деньгам они не сильно отличаются. Прозвонил, 1 м3 ПСБ-С 35 плотности стоит не дешево. Теперь буду думать решать что дешевле, но конечно что бы не пострадало качество.

[Dmode]

Ваш дом, Ваш пол, Ваши деньги и силы и только Вам решать как поступить. Только все, что здесь Вам насоветуют делите на 2, а лучше на 3!!! Полон мир глупостей...

Люблю Вас за Вашу фирменную реакцию на язык цифр.

[Профессионал]

У себя буду делать так: ПСБ с фактической плотностью 17-18 кг/м3, сетка, труба, сверху еще одна сетка. Нижняя сетка чтобы вязать, верхняя как армирование. Стоимость ЭППС такова, что дешевле вторая сетка. И хомуты дешевле и надежнее гарпунов. ЭППС и гарпуны удобны, не спорю, но мы же делаем сами себе, а не монтажники. А монтажникам конечно удобнее ЭППС и гарпуны втыкаемые спецприспособой. Ди за работу можно взять больше, если материалы дорогие. А мы, самостройщики, не монтажники, аккуратно, по доскам ходовым все зальем и не затопчем.

 

"Спецприспсоба" для гарпуна - большой палец правой (левой) руки, поверьте! Как раз экономия на нижней сетке в пользу ЭППС, плюс добавте в среднем теплопроводность у ЭППС по сравнению с ПСБ процентов на 20-30 ниже, еще копеечка на толщине. А по поводу - досок... укладка трубы - один крепит, второй бухту следом носит разматывает и ласты у них 45-46...а еще, ох и набегаться придется от угла до угла, от стены до стены ровняя стяжку по маякам, а..Вам ведь идеальный пол нужен (под плитку, ламинат), а не лунная поверхность. А то потом вся эконимия коту под хвост ввиде выравнивающих смесей, времени и сил. Мое мнение еще раз все посчитать, взвесить.

Но, тем не менее удачи, пробуйте

 

Добавлено через 1 минуту

Люблю Вас за Вашу фирменную реакцию на язык цифр.

 

И я Вас за.... все!

[Автоматчик]

"Спецприспсоба" для гарпуна - большой палец правой (левой) руки, поверьте! Как раз экономия на нижней сетке в пользу ЭППС, плюс добавте в среднем теплопроводность у ЭППС по сравнению с ПСБ процентов на 20-30 ниже, еще копеечка на толщине. А по поводу - досок... ох и набегаться придется от угла до угла, от стены до стены ровняя по маякам...Вам ведь идеальный пол нужен (под плитку, ламинат), а не лунная поверхность. А то потом вся эконимия коту под хвост ввиде выравнивающих смесей, времени и сил. Но, тем не менее удачи, пробуйте

Верю! Пользовался гарпунами. И теми что "большим пальцем левой руки" вставляются, правда нифига не держат, и гарпунами что как быстрый монтаж крепятся к полу, и видел как профигарпуны втыкаются спецмашинкой (вот лошарики! потратили сотни три евро на машинку! нет чтобы пальцем! :D:D:D )

А можно ссылочку на чудесный ЭППС с теплопроводностью на 20-30% ниже чем у ПСБ?

И не передергивайте по поводу досок. Вы же профессионал Доски убирают по мере заливки бетоном и на выравнивание они никак повлиять не могут.

[Профессионал]

Верю! Пользовался гарпунами. И теми что "большим пальцем левой руки" вставляются, правда нифига не держат, и гарпунами что как быстрый монтаж крепятся к полу, и видел как профигарпуны втыкаются спецмашинкой (вот лошарики! потратили сотни три евро на машинку! нет чтобы пальцем! :D:D:D )

А можно ссылочку на чудесный ЭППС с теплопроводностью на 20-30% ниже чем у ПСБ?

И не передергивайте по поводу досок. Вы же профессионал Доски убирают по мере заливки бетоном и на выравнивание они никак повлиять не могут.

 

Я Вам от чистого сердца пожелал удачи, а Вы.... сплошной сарказм, гы да га.

Хотел было ответить на Ваши вопросы, и по ЭППС и "спецмашинки", и досок, да понимаю - бесполезно.

Вы просто не понимаете о чем говорите, пока. Вот закончите, посмотрите на дело рук своих и поговорим

[admn]

Мне еще посоветовали между пенопластом уложить сетку 5 на 5 для усиления. И кстати не могу никак найти нормальный пенопласт с плотностью хотя бы 25 кг/м3. Кругом максимум 18 кг. Никто не делает реальный ГОСТ. Может кто посоветует где взять?

[Dmode]

Мне еще посоветовали между пенопластом уложить сетку 5 на 5 для усиления

Похоже над Вами издеваются Или Вы что-то не правильно поняли. Сетка в слое пенопласта ничего не даст, она будет работать по назначению только в слое бетона.

 

Может кто посоветует где взять?

Я брал на ВикБуд. Позвоните и назовите Вашу требуемую минимальную плотность, они озвучат ее цену.

У них кстати можно заказать нужные вам размеры (до 1х1м) и толщину в 20см.

Под заказ изготавливаем пенопласт нестандартного раскроя листа: 1000 х1000 мм, а также любую толщину листа от 20 мм до 1200 мм с шагом 10 мм.

[Профессионал]

Мне еще посоветовали между пенопластом уложить сетку 5 на 5 для усиления. И кстати не могу никак найти нормальный пенопласт с плотностью хотя бы 25 кг/м3. Кругом максимум 18 кг. Никто не делает реальный ГОСТ. Может кто посоветует где взять?

 

И не найдете, а если вдруг кто предложит реальные 25кг/м3, цена уже не будет отличаться в разы от ЭППС, ибо подумайте сами - сырье то же, затраты на энергоносители те же, разница в оборудовании (технологии) и небольшая разница в весе конечного продукта. Реально качественный ПСБ и качественный ЭППС могут отличаться в цене максимум 30% ( зависит больше от бренда). Еще один повод смотреть в сторону ЭППС.

А по поводу сетки, если Вы ничего не напутали, бежать от таких "мастеров".

[admn]

Похоже над Вами издеваются Или Вы что-то не правильно поняли. Сетка в слое пенопласта ничего не даст, она будет работать по назначению только в слое бетона.

 

 

Я брал на ВикБуд. Позвоните и назовите Вашу требуемую минимальную плотность, они озвучат ее цену.

У них кстати можно заказать нужные вам размеры (до 1х1м) и толщину в 20см.

 

Звонил в ВикБуд, у них максимум 15 кг/м3. Думаю что мне не подойдет. Все как один говорят что на пол в основном берут ЭППС 5 или 10 см. Вот теперь сижу и думаю что делать. Только настроился на 20 см пенопласта, а реально хорошего высокой плотности не достать. Максимум что есть это 18 кг/м3. А это далеко не ПСБ-С 35. Придется что-то под ЭППС класть. Вопрос, что подложить под 10 см ЭППС?

[Dmode]

Вот тут подтвердили, что делают честные ПСБ-С 25 и 35

• ПСБ-С 25 - 988 грн/м3
  
• ПСБ-С 35 - 1646 грн/м3
  

У них же ХPS технониколевский по 2138 грн. Так что выбор есть.

Разница между столитовским ПСБ-С35 и технониколевским EPS 30%, как и писал Профессионал.

[admn]

И не найдете, а если вдруг кто предложит реальные 25кг/м3, цена уже не будет отличаться в разы от ЭППС, ибо подумайте сами - сырье то же, затраты на энергоносители те же, разница в оборудовании (технологии) и небольшая разница в весе конечного продукта. Реально качественный ПСБ и качественный ЭППС могут отличаться в цене максимум 30% ( зависит больше от бренда). Еще один повод смотреть в сторону ЭППС.

А по поводу сетки, если Вы ничего не напутали, бежать от таких "мастеров".

 

Вот я выше написал, что да, реально нормального пенопласта на рынке нет. Остается только ЭППС 10 см брать. Но вот что под него подложить? А сетку это мне один продажник посоветовал.

[Dmode]

Максимум что есть это 18 кг/м3.

Это более чем честный ПСБ-С25 вес которого от 15кг/м3, у такого материала прочность на сжатие при 10% деформации 10 т/м2 (100кПа), при 2% деформации 3 т/м2. Для примера фирменные теплоизоляционные плиты для теплых полов от КАН (системы Tacker и Profile) выполнены из EPS100 (100kPa) что полностью соответствует нашему ПСБ-С25.

[admn]

Короче говоря, вариант 20 см пенопласта отпадает, все как один говорят что может просесть. Остаётся вариант 10-15 см чего-то твёрдого, потом 5-10 см ЭППС. Но, возник ещё один вариант. Подскажите пожалуйста можно ли использовать следующий вариант ( с низу вверх):

 

- бетонная стяжка 10 см (уже есть)

- Гидроизоляция, допустим плёнка или гидробарьер

- Керамзит 18-20 см

- пролить керамзит немного цементным раствором, но не стяжка, что бы просто укрепить верхний слой керамзита.

- ЭППС 2 или 3 см, что бы уложить трубы ТП

- Чистовая стяжка с армировкой 5 см

 

Вот такой у меня крутится в голове вариант. Ещё почитал что сверху на керамзит можно положить гипсокартон специальный и закрепить его, но не знаю как потом крепить трубы ТП на гипсокартон.

[Dmode]

все как один говорят что может просесть

Вот как шведы делают - 300мм EPS80 (аналог нашего ПСБ-С25), видимо их еще никто из Ваших советчиков не напугал, что все просядет. У меня под стяжкой 300мм ПСБ-С35, тоже поначалу с перепугу перестраховывался.

[Профессионал]

Короче говоря, вариант 20 см пенопласта отпадает, все как один говорят что может просесть. Остаётся вариант 10-15 см чего-то твёрдого, потом 5-10 см ЭППС. Но, возник ещё один вариант. Подскажите пожалуйста можно ли использовать следующий вариант ( с низу вверх):

 

- бетонная стяжка 10 см (уже есть)

- Гидроизоляция, допустим плёнка или гидробарьер

- Керамзит 18-20 см

- пролить керамзит немного цементным раствором, но не стяжка, что бы просто укрепить верхний слой керамзита.

- ЭППС 2 или 3 см, что бы уложить трубы ТП

- Чистовая стяжка с армировкой 5 см

 

Вот такой у меня крутится в голове вариант. Ещё почитал что сверху на керамзит можно положить гипсокартон специальный и закрепить его, но не знаю как потом крепить трубы ТП на гипсокартон.

 

Можно и керамзит, но из личного опыта проще, быстрее и дешевле гранотсев, занесли, выровняли, утрамбовали. ЭППС минимум 50, закрепили трубу гарпунами, сверху сетка 50х50х3, стяжка 7-8см (от ЭППС). А все сетки внутри пенопласта, как и сам пенопласт(ПСБ), сетка внизу трубы и тем более некий спецгипсокартон - от лукавого

[Dmode]

ЭППС минимум 50

Грех отказываться от 20см утеплителя, если у admn есть такая возможность по конструктиву. Не всем самозастройщикам строящимся без проекта так везет, в основном когда дело доходит до теплого пола - понимают, что на утеплитель места не осталось . Вот и укладывают тогда по 2-3-5см от безвыходности.

 

Набросал таблицу из которой можно сравнить какой будет стоимость эксплуатации того или иного решения. С 50мм утеплителя, только за сам теплый пол в 100м2, придется отдать почти всю льготную норму газа, а ведь еще надо будет покрыть теплопотери остальных ограждающих конструкций...

 

(ссылка на изображение устарела)

Змінено 20 жовтня 2015 користувачем Dmode

[Автоматчик]

Dmode, таблица убедительная, хотя скорее всего не учитывает прогрев грунта под ТП. Расчет должен учитывать рассеивание тепла в грунт, через цоколь, а соответственно зависит от множества параметров и является частным для каждого случая.

Тут главное мне кажется в другом - если при одинаковой стоимости человек выбирает менее энергоэффективный вариант... ну не к чему тогда точные расчеты! Счета за энергоносители потом образумят, но будет поздно.

[Dmode]

таблица убедительная, хотя скорее всего не учитывает прогрев грунта под ТП. Расчет должен учитывать рассеивание тепла в грунт, через цоколь, а соответственно зависит от множества параметров и является частным для каждого случая.

Конечно можно учесть еще бесконечное количество факторов, которыми можно уточнить расчет. Но кто хочет понять принципиальную разницу разной толщины утепления в пироге теплого пола - тот поймет.

[Профессионал]

Грех отказываться от 20см утеплителя, если у admn есть такая возможность по конструктиву. Не всем самозастройщикам строящимся без проекта так везет, в основном когда дело доходит до теплого пола - понимают, что на утеплитель места не осталось . Вот и укладывают тогда по 2-3-5см от безвыходности.

 

Набросал таблицу из которой можно сравнить какой будет стоимость эксплуатации того или иного решения. С 50мм утеплителя, только за сам теплый пол в 100м2, придется отдать почти всю льготную норму газа, а ведь еще надо будет покрыть теплопотери остальных ограждающих конструкций...

 

(ссылка на изображение устарела)

Не...ну.... Минимум 50 написал, только потому что, у admn появились мысли по поводу 2-3см, а так я за 100мм. Как по мне идеальный вариант соотношения цена-качество.

И где Вы такие таблицы находите или я чего то не понимаю... Для начала, как я понимаю расход электроэнергии на теплопотери ТП надо указывать не в кВт/ч, а только в кВт, ибо цифра в колонке соответствует суточным затратам на покрытие теплопотерь. Или ошибаюсь?

Дальше. Возьмем мой конкретный пример. У меня толщина ЭППС в ТП составляет всего (к сожалению, ну уж так вышло) 70мм. Площадь теплых полов 97м2 (почти как в таблице). На сегодня суточный расход электроэнергии на отопление (только пока ТП) для поддержания температы в доме 23гр составляет примерно 50-55кВт, и что я вижу - эдак килловат 35 (средняя приблизительная величина между 50 и 100) из них уходит в землю (или еще куда)

Ой, гложут меня смутные сомнения ))) Возможно забыли указать в таблице (или я просто не вижу) наружную температуру воздуха для таких потерь, градусов так 30 ниже нуля. У меня лично, таблица вызывает больше вопросов, чем ответов

[admn]

Не...ну.... Минимум 50 написал, только потому что, у admn появились мысли по поводу 2-3см, а так я за 100мм. Как по мне идеальный вариант соотношения цена-качество.

И где Вы такие таблицы находите или я чего то не понимаю... Для начала, как я понимаю расход электроэнергии на теплопотери ТП надо указывать не в кВт/ч, а только в кВт, ибо цифра в колонке соответствует суточным затратам на покрытие теплопотерь. Или ошибаюсь?

Дальше. Возьмем мой конкретный пример. У меня толщина ЭППС в ТП составляет всего (к сожалению, ну уж так вышло) 70мм. Площадь теплых полов 97м2 (почти как в таблице). На сегодня суточный расход электроэнергии на отопление (только пока ТП) для поддержания температы в доме 23гр составляет примерно 50-55кВт, и что я вижу - эдак килловат 35 (средняя приблизительная величина между 50 и 100) из них уходит в землю (или еще куда)

Ой, гложут меня смутные сомнения ))) Возможно забыли указать в таблице (или я просто не вижу) наружную температуру воздуха для таких потерь, градусов так 30 ниже нуля. У меня лично, таблица вызывает больше вопросов, чем ответов

 

Да я с радостью сделаю себе 20 см утеплителя. Только вот 20 см ЭППС ну очень дорого. У меня площадь полов первого этажа 55 м2. Что бы сделать слой в 20 см ЭППС мне надо 11 кубов по 10 см. Куб экструдера стоит около 2000 грн, больше 20 000 грн выходит. Керамзит уже отбросил, так как его стоимость тоже не дешевая, плюс пока занесешь, выровняешь, заливка цементом и т.д. На 100% решил что будет 10 см ЭППС под трубы теплого пола, но что подложить под экструдер 10 см пока еще не решил. Варианта осталось два: песок и ПСБ-С 35. Надеюсь сегодня решу и закажу материал. Просто когда звоню и узнаю стоимость ПСБ-С, все удивляются что я беру его на утепление пола, все как один говорят что надо брать ЭППС 10 см. Вот поэтому меня и смущает вариант пенопласт, а на него ЭППС. В любом случае вам всем спасибо за советы и за информацию.

[Dmode]

И где Вы такие таблицы находите или я чего то не понимаю...

Это результат расчета. Могли бы и сами хоть когда-то, хоть что-то посчитать, это не так уж и сложно.

 

Для начала, как я понимаю расход электроэнергии на теплопотери ТП надо указывать не в кВт/ч, а только в кВт,

Без коментариев. Гляньте в каких единицах у Вас указан расход в счете на электроэнергию.

 

, и что я вижу - эдак килловат 35 средняя приблизительная величина между 50 и 100) из них уходит в землю (или еще куда)

Так и есть, для 70мм утеплителя расчетные суточные теплопотери в грунт для конструкции теплого пола составят 31кВт*ч. Это для ПСБ-С с λ0.04, если верить производителям что ХPS может иметь λ от 0.032 то потери составят от 25кВт*ч. Если рассматривать Ваш или любой другой реальный случай, надо учитывать и все индивидуальные факторы и корректировать расчет. Цель таблицы выше, в наглядной демонтрации разницы в расходах между разными толщинами утеплителя, при одних и тех же исходных данных.

 

наружную температуру воздуха для таких потерь, градусов так 30 ниже нуля.

В таблице только теплый пол по грунту. Наружная температура имеет значение для стен и перекрытия граничащих с наружным воздухом. Конечно как писал Автоматчик, можно учесть еще много факторов, как-то потери через цоколь, измерить реальную t земли под Вашим полом, и тд, если кому интересно может все это учесть в своем конкретном случае. Для упрощенного расчета в таблице принята дельта в 25°C (t-земли 0°C + t-стяжки +25°C), λ утеплителя 0.04 Вт/м-К.

 

Просто когда звоню и узнаю стоимость ПСБ-С, все удивляются что я беру его на утепление пола, все как один говорят что надо брать ЭППС 10

У продажника цель продать более дорогой продукт. Если Вы и другие ведетесь на аргумент "все берут", то почему они должны отказываться от такого метода убеждения? Также продажник врядли знает что значит так называемая "короткая" прочность на сжатие при 10% деформации, не говоря уже о понятии как "долгосрочная" прочность при 2% деформации.

 

Да я с радостью сделаю себе 20 см утеплителя. Только вот 20 см ЭППС ну очень дорого.

Хотите 20см утеплителя, а сверху ЭППС для удобства крепления гарпунов, берите 100мм+50мм ПСБ-С плотности 18кг/м3, который Вы упоминали выше, а сверху 50мм ЭППС (ну или 30мм если собираетесь максимально сэкономить).

Змінено 20 жовтня 2015 користувачем Dmode

[Профессионал]

Это результат расчета. Могли бы и сами хоть когда-то, хоть что-то посчитать, это не так уж и сложно...

 

Без коментариев...

 

 

Так и есть, для 70мм утеплителя расчетные суточные теплопотери в грунт для конструкции теплого пола составят 31кВт*ч...

Перлы!

Дальше читать нет смысла. Хамство, самоуверенность, снобизм...

И как результат - элементарное невежество

[Dmode]

Перлы!

Дальше читать нет смысла. Хамство, самоуверенность, снобизм...

И как результат - элементарное невежество

Отличные аргументы, как всегда в Вашем фирменном стиле .

[Профессионал]

Отличные аргументы, как всегда в Вашем фирменном стиле .

 

Аргументы??? Их есть у меня:

 

Это результат расчета. Могли бы и сами хоть когда-то, хоть что-то посчитать, это не так уж и сложно.

 

Хамство, причем очередное

 

 

 

Без коментариев. Гляньте в каких единицах у Вас указан расход в счете на электроэнергию.

 

Снобизм, Вы что, при обсуждении лимитов или ежедневного (суточного) потребления электроэнергией пользуетесь понятием кВт/ч

 

 

Так и есть, для 70мм утеплителя расчетные суточные теплопотери в грунт для конструкции теплого пола составят 31кВт*ч.

 

И как следствие полное невежество в вопросе ( синонимы: глупость, чепуха, бред... Как Вам больше нравится, если у меня сейчас потери в грунт составляют больше 30 кВт ( или что бы Вам было понятней)))) кВт/ч ) в сутки)

[Dmode]

Хамство, причем очередное

ИМХО Вы неадекватно отреагировали. Ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Интересно другие пользователи увидели в моих словах хамство?

 

Снобизм, Вы что при обсуждении лимитов или ежедневного потребления электроэнергией пользуетесь понятием кВт/ч

Вот это вообще не понятно о чем...? Вы оперируете единицей кВт/ч, я такой ни разу не упоминал. В таблице указаны моментальная требуемая мощность в кВт, и суточное, месячное, итд потребление в кВт*ч.

 

И как следствие полное невежество в вопросе ( синонимы: глупость, чепуха, бред... Как Вам больше нравится, если у меня сейчас потери в грунт составляют больше 30 кВт ( или что бы Вам было понятней)))) кВт/ч ) в сутки)

Отличный аргумент. Прочитайте еще раз что я Вам ответил, может поймете.