Нестандартный пропорции бетона

[Canton]

Коллеги, что-то я совсем запутался...

Надо залить стяжку под гидроизоляцию на открытой терассе. В принципе все ясно, кроме одного - расхода материалов.

Бесплатный консультант рекомендует делать бетон в пропорциях 1 часть цемента М500+ 3 части песка + 5 частей щебня фракции 5-10. Мотивирует такую пропорцию низким качеством современного цемента.

Вопрос - насколько это актуально и сколько все таки надо материалов для приготовления 1.1 куба раствора....

Змінено 20 липня 2015 користувачем Canton

[blin09]

1 часть цемента М500+ 3 части песка + 5 частей щебня фракции 5-10.

Если это части по объему то похоже это будет марка бетона M200, при условии если воды много не дадите. Если сами будет делать бетон, то на 1 мешок 25 кг бетона идет 2 ведра 10л(0,01м3), вот считайте 2 ведра цемента-6 песка - 10 щебня. С такого замеса будет где-то 120л(0,12м3) бетона. Итого для 1,1м3 нужно 9 таких замесов(9 шт цемента по 25 кг, 0,54 м3 песка, 0,9 щебня).

vopros-remont.ru/zagorod-i-stroika/kak-sdelat-beton/

[Технология Строительства]

Бесплатный консультант рекомендует делать бетон в пропорциях 1 часть цемента М500+ 3 части песка + 5 частей щебня фракции 5-10. Мотивирует такую пропорцию низким качеством современного цемента.

Как мне рассказывали, что цемента М500 вообще нет существует в Украине, это М400 с добавками для повышения прочности.

[Canton]

Если это части по объему то похоже это будет марка бетона M200, при условии если воды много не дадите. Если сами будет делать бетон, то на 1 мешок 25 кг бетона идет 2 ведра 10л(0,01м3), вот считайте 2 ведра цемента-6 песка - 10 щебня. С такого замеса будет где-то 120л(0,12м3) бетона. Итого для 1,1м3 нужно 9 таких замесов(9 шт цемента по 25 кг, 0,54 м3 песка, 0,9 щебня).

vopros-remont.ru/zagorod-i-stroika/kak-sdelat-beton/

Стоп.

Вроде как для расчетов принимается 50 кг мешок 0.03 м.куб

Т.е. 25 кг - это никак не 0.02 м куб

[alfa77]

Canton, а что Вас смущает в пропорции 1:3(цемент /песок)? Как говориться лучше перебдеть, чем недобдеть. Пропорции объемные, т.е. количество ингридиентов измеряют тарой(ведро, таз, лопата...) Но пропорции песка и цемента это не все что надо для качественного бетона. Есть еще такой показатель как ВЦ ( водо-цементное соотношение), так вот его соблюдести крайне тяжело.

[Canton]

Canton, а что Вас смущает в пропорции 1:3(цемент /песок)?

Да уже не смущает, все понятно стало.

Меня другое напрягает - сколько чего покупать? Нахрена, например, мне лишний цемент или песок? Цемент через год выброшу, песок так и будет перед двором валяться, пока соседи не растащат...

Вот как я считаю

Надо 1.1 куба залить.

При пропорции 1\3\5 - это 9 единиц

1.1\9 = 0.122 куба

Значит цемента надо 0.122 м куб. 0.122\0.03 = 4.07 мешка.

Правильно?

Соответственно песка - 0.37 м куб, гравия - 0.61 м куб

[alfa77]

Да уже не смущает, все понятно стало.

Меня другое напрягает - сколько чего покупать? Нахрена, например, мне лишний цемент или песок? Цемент через год выброшу, песок так и будет перед двором валяться, пока соседи не растащат...

Вот как я считаю

Надо 1.1 куба залить.

При пропорции 1\3\5 - это 9 единиц

1.1\9 = 0.122 куба

Значит цемента надо 0.122 м куб. 0.122\0.03 = 4.07 мешка.

Правильно?

Соответственно песка - 0.37 м куб, гравия - 0.61 м куб

 

Вроде как правильно, но из личного опыта скажу - мало 4 мешков цемента для 1куб бетона.

 

Вот тут пишут что мешок цемента все-таки 0.022 куб.м. И это ближе к правде...

kub-peska.ru/ves-cementa/ves-1-m3-cementa-m500

[Canton]

Вроде как правильно, но из личного опыта скажу - мало 4 мешков цемента для 1куб бетона.

 

Вот тут пишут что мешок цемента все-таки 0.022 куб.м. И это ближе к правде...

kub-peska.ru/ves-cementa/ves-1-m3-cementa-m500

По этому калькулятору у меня бред получается.

Вот это именно то, о чем я говорю - в разных местах разные данные.

aquagroup.ru/articles/obem-cementa-v-meshke.html

Исходя из вышеуказанного, для проведения практических подсчетов принимается усредненное значение плотности цемента между рыхлым и уплотненным состоянием – то есть 1,3 т/м3. Соответственно, путем пропорционального подсчета, определяется объем одного мешка массой 50 кг (при условии естественной влажности) около 0,038 кубометров. Это значение и является объемом одного мешка цемента в среднерыхлом состоянии.

 

Важно! Насыпные материалы на выходе (в готовом растворе) никогда не будут иметь расчетный объем. Залитый водой раствор не содержит воздуха, даже если его совсем не перемешивать. Так что для расчетов рекомендовано использовать значение 0,030 м3, а не 0,038. Или, если быть банально-практичным, это три ведра = 30 литров.

Пошел копать дальше...

[blin09]

мешка массой 50 кг (при условии естественной влажности) около 0,038 кубометров.

Вот и выходит 4 ведра 10л это один мешок 50 кг, конечно точность тут приблизительная, но явно не 3 ведра. Точно могу сказать что 25кг мешок если не точно 2 ведра 10л, то 18-19л точно есть, но не 15л точно. Просто недавно заливали и использовали 25кг цемент, так что могу точно утверждать.

По объему тут немного не так при смешивании бетона выход будет не сумма всех компонентов. Можете провести дома експеримент в полное ведро щебня сможете еще сверху насыпать сухого песка. Поэтому при смешивании 1ц\3п\5щ выйдет где-то 6,2 бетона.

[Propeller]

Вставлю 5 коп.

Есть определенное соотношение мелкий заполнитель (песок)/крупный заполнитель (щебень) в зависимости от размера самого большого зерна крупного заполнителя.

Так вот, если будет щебень 5-10, то исходим из 10мм.

Содержание песка в бетоне с таким щебнем должно составлять 56% от общего кол-ва заполнителя. То есть, если всего заполнителя 1800 кг, то песка там 1800 х 0,56 = 1008 кг, щебня, соответственно, 792 кг. То есть, песка больше, чем щебня.

Мы в основном работаем самодельными ЦПР, но иногда мы применяем такой мелкозернистый бетон. Объемы не большие (это не стяжки), работы ответственные, поэтому "мерять лопатой" не про нас. Боязно.

 

Как считаем соотношение?

По весу. У нас всегда есть на объекте весы.

Принимаем плотность бетона на границе между облегченным и тяжелым.

Это 2200 кг на куб. 5% вовлеченного воздуха не учитываем.

Дальше берем на себя смелость все упростить до "не могу".

Цемент (500-ый) = 1

Делаем равными частями.

Песок = 2,8

Щебень 5-10 = 2,8

Вода = 0,6.

Пластификатор. Но тут он не в счет. Его задача достичь нужной пластичности, не меняя ВЦ.

Дальше так.

Х х (1 + 2,8 + 2,8 + 0,6) = 2200 кг

Х = 2200 : 7,6 = 306 кг.

То есть на куб (после запятой округлил) :

Цемент = 306 кг

Песок = 306 х 2,8 = 857 кг

Щебень = 306 х 2,8 = 857 кг

Вода = 306 х 0,6 = 184 л

Итого 306 + 857 + 857 + 184 = 2200 кг

 

Теперь привязка к мешку цемента 25 кг. Для всех компонентов коэффициент 0,082.

Цемент = 25 кг

Песок = 70 кг

Щебень = 70 кг

Вода = 15 л (воды может пойти чуть больше из-за пыли в песке и щебне)

 

С цементом все просто.

Табличная насыпная плотность песка и щебня 1,4. Значит 70 кг - это 5 ведер по 10 л. Мы на всякий в начале рабочего дня это проверяем эту плотность взвешиванием.

 

Можно просто это принять к сведению ;)

[Canton]

Можно просто это принять к сведению ;)

Чувствуется профи подход. Внимательно изучаю.

Поехали дальше - у меня по периметру с трех сторон будет примыкание новой стяжки к старой (то что не удалось снять без полного разгрома всей конструкции). Мы уже обсуждали, как улучшить адгезию в этой зоне.

Вот теперь вопрос - Адипласт в раствор добавлять, если уже будет использован Адинол-ДМ? Они совместимы?

[мастерок]

В принципе подход Пропеллера правильный,но если быть уж совсем точным то есть два нюанса

 

1 не вся вода связывается с цементом,поэтому не совсем правильно учитывать вес всей воды в готовом бетоне.

2 насыпная плотность песка зависит от фракционного состава и влажности,поэтому не является константой.

ну и пункт 3 выплывает из пункта 2-в расчётах не учтена влажность песка,абсолютно сухого песка не бывает в принципе.Скажу более,иногда привозят свеженамытый песок,прямо вода течёт из кузова,или просто песок на участке во время дождей,так бывало что мы вообще в замес не добавляли воды.

[Canton]

В принципе подход Пропеллера правильный,но если быть уж совсем точным то есть два нюанса

 

1 не вся вода связывается с цементом,поэтому не совсем правильно учитывать вес всей воды в готовом бетоне.

2 насыпная плотность песка зависит от фракционного состава и влажности,поэтому не является константой.

ну и пункт 3 выплывает из пункта 2-в расчётах не учтена влажность песка,абсолютно сухого песка не бывает в принципе.Скажу более,иногда привозят свеженамытый песок,прямо вода течёт из кузова,или просто песок на участке во время дождей,так бывало что мы вообще в замес не добавляли воды.

Ну это понятно...

Если быть уж совсем точным - у меня тоже не абсолютно точный расчет объема стяжки...

Так что берем за основу вышеуказанное и корректируем по месту...

Все равно будет лучше, чем "на глазок"...

[blin09]

Цемент (500-ый) = 1

Делаем равными частями.

Песок = 2,8

Щебень 5-10 = 2,8

Вода = 0,6.

Интерсно что за марка бетона выйдет исходя из этих пропорций? Просмотрел таблицы соотношений ц-п-щ во всех марках бетона щебня берут больше песка. Да и сам ранее думал, что щебень идет для прочности, поэтому его нужно больше песка.

[Propeller]

Вот теперь вопрос - Адипласт в раствор добавлять, если уже будет использован Адинол-ДМ? Они совместимы?

 

Нет. Тут вариант : или то или то.

У Вас же будет полноценная где-то 6 см стяжка. Поэтому Адипласт будет очень дорого.

 

Добавлено через 4 минуты

Интерсно что за марка бетона выйдет исходя из этих пропорций? Просмотрел таблицы соотношений ц-п-щ во всех марках бетона щебня берут больше песка. Да и сам ранее думал, что щебень идет для прочности, поэтому его нужно больше песка.

 

Соотношение песок-щебень зависит от фракции щебня.

Для наших работ нужно не ниже М200 с минимальной усадкой.

Прочность проверяли по месту. Вписываемся с запасом.

[Canton]

Нет. Тут вариант : или то или то.

У Вас же будет полноценная где-то 6 см стяжка. Поэтому Адипласт будет очень дорого.

Понял, сенкс...

[Propeller]

В принципе подход Пропеллера правильный,но если быть уж совсем точным то есть два нюанса

 

1 не вся вода связывается с цементом,поэтому не совсем правильно учитывать вес всей воды в готовом бетоне.

2 насыпная плотность песка зависит от фракционного состава и влажности,поэтому не является константой.

ну и пункт 3 выплывает из пункта 2-в расчётах не учтена влажность песка,абсолютно сухого песка не бывает в принципе.Скажу более,иногда привозят свеженамытый песок,прямо вода течёт из кузова,или просто песок на участке во время дождей,так бывало что мы вообще в замес не добавляли воды.

 

 

1. Согласен! Я писал, что не учтен еще вовлеченный воздух. Для бетона регламентируют не белее 5%, но обычно больше. Поэтому на этапе мокрого бетона получаем объем смеси 1050 л. Воды должно уйти около 90 л. Потом при "высушивании" смеси (испарении воды) и наборе прочности бетон уменьшается в объеме (уплотняется). То есть, теряем и вес и объем. Поэтому где-то как-то компенсируем потерю веса при испарении воды.

Вот на это и рассчитываем в расчетах. Ну и потом почему величина 2200? Это как в условии задачи в математике : Допустим....;)

2. Опять согласен! Количество воды привязано к требуемой пластичности. Мокрый песок = песок + вода= более плотный песок. Если песок с водой, то в расчете, естественно, корректируется кол-воды. Хотя не в расчете, а уже на месте выполнения работ. Надо же получить нужную пластичность. Вода как всегда идет в конце очереди падения в грушу смесителя.

 

А мы в этом отношении балованные. Мы покупаем сухой песок в биг-бегах. У нас не Ваши объемы. Ну ...максимум 4 куба смеси.

[blin09]

Вода как всегда идет в конце очереди падения в грушу смесителя.

А в домашних условиях не уверен что так получиться и песок не всегда сухой, поэтому чтобы не было больших усадок и бетон получился необходимой твердости берут щебня больше чем песка. Я не мастер, утверждать точно не буду. Свой состав Вы конечно тестировали на усадку и твердость. Но вот вопрос в том что выйдет в домашних условиях при таком соотношении.

[Propeller]

А в домашних условиях не уверен что так получиться и песок не всегда сухой, поэтому чтобы не было больших усадок и бетон получился необходимой твердости берут щебня больше чем песка. Я не мастер, утверждать точно не буду. Свой состав Вы конечно тестировали на усадку и твердость. Но вот вопрос в том что выйдет в домашних условиях при таком соотношении.

 

Поэтому есть смысл сначала засыпать в грушу сухари : щебень, песок, цемент, а потом воду. Если песок влажный, то вы по-любому добавите под конец меньше воды. Ведь она уже там есть (её туда принес влажный песок).

У ТС не будет бетон в нашем понимании его пластичности. Бетон должен "заливаться", а у ТС должен получится пластилин для придания бетону нужной форму с горизонтальной нижней поверхностью и наклонной верхней.

Посмотрите соотношение песка и щебня в табличке.

Для справки по табличке:

- максимальное зерно крупного щебня = 12 мм

- максимальное зерно мелкого щебня = 5 мм

- цемент там - аналог нашего 500-го

ТабБеветолСПЛ.pdf

[Canton]

Так, с пропорциями разобрались

Вот, что у меня получилось.

Вопрос - перед заливкой на утеплитель надо что либо клеить? Или чем то его обрабатывать?

[Propeller]

Так, с пропорциями разобрались

Вот, что у меня получилось.

Вопрос - перед заливкой на утеплитель надо что либо клеить? Или чем то его обрабатывать?

 

Может поможет : www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=1238864#post1238864

[Canton]

Может поможет : www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=1238864#post1238864

Супер!

Я как то это пропустил

 

Добавлено через 42 минуты

Так, я еще не надоел тупыми вопросами?

Начитался про фибру.

Стоит её применять в моем случае? Естественно, силовая арматура тоже предусмотрена...

[Propeller]

Супер!

Я как то это пропустил

 

Добавлено через 42 минуты

Так, я еще не надоел тупыми вопросами?

Начитался про фибру.

Стоит её применять в моем случае? Естественно, силовая арматура тоже предусмотрена...

 

Фибра очень приветствуется.

Это микроармирование. Это от пластической усадки. Она связывает стяжку (как бы монолитит её) на уровне песчинок.

Мастерок. Наш гуру по стяжкам и отделке не делает стяжки без этого продукта.

Ваша стяжка будет жить в более жестких условиях, чем её коллега в помещении. Поэтому есть смысл облегчить ей задачу.

[Canton]

Вчера залил!!! Получилось почти 1.5 куба.

Вроде по всем правилам. С добавками фибры и Адинол-ДМ.

Теперь вопрос - как ПРАВИЛЬНО сушить?

Понял, что нужно накрывать пленкой. На какой срок, на все время выдержки? Смачивать бетон? Постоянно, или только перед накрытием пленкой?

[Витэк]

Держите его влажным 28 дней, так как у вас это лучше получится.