Прораб vs Застройщик. Битва Титанов (*)

[alltto]

bagua а вот вы бы в Подмосковье бабла бы нарубили нехило... советую приехать - год за три идёт.

 

Изба ,интересный вы чловек:D, перестаю удивляться.

Вы не в теме.

 

Объясняю ,с позволения bagua ,тезисно:

Костяк бригады(бригада у которой стабильно есть работа на Родине,не поедит в запупыркино (в дали от жен(семей),разрешение на работу,жить как узбеки,дорога туда-сюда с инструментом,таможня ,вобщем гимор ,как вы говорит)

Поедит прораб(надо быть полным идиотом ,чтобы терять клиентов(заказчиков) пологаясь на виртуальные объемы,"бабло") .

Разлука с семьей и потеря бригады.

Узбеками и таджиками сильно не "наруководишь".

Субподрядчики("непроверенные люди")

Проблемма с личным транспортом,инструментом,опалубкой(покупать,оформлять,арендовать).

Скиди на материал наработанные годами могут "сгореть",а в запупыркино их нужно годы нарабатывать(при хорошем объеме ,а не разово)

Наработка скидок, не отдна сотня литров бензина и потраченого времени.

Процессом постройки ,на Родине ,управлять можно по телефону,а в запупыркино,неусыпный контроль(а когда за материалами ездить?)

Потеря функций ген.подрядчика.

Нет гарантии качества материала(частично ,это берет на себя снабженец).

Сомнитильное конечное качество работ(напоминаю ,работы выполняют проверенные специалисты,а не прораб)

 

Хороший прораб всегда должен опираться на проверенных специалистов костяк(сантехников,электриков,отделочников,столяров,плиточников,сторожа).

 

bagua мне симпатичен ,но не просто прораб,он генеральный подрядчик(комплексный строительный цикл,от А до Я)

Изба ,откуда вам извесно сколько зарабатывает bagua и что он

в запупыркино заработает в три раза больше?

 

P.S Не подумайте,что я Робин Гуд , bagua за себя постоит(несомневайтесь).

Отдельное спасибо за юмор,Korni

Всё, bagua мы больше не услышим...

bagua возвращайтесь!

[alltto]

Так мы докатимся до логики: заказчик не имеет право контролировать качество работ т.к. это мои расклады, ведь нужно еще поискать подряды...

 

Не надо закон подменять логикой!

По закону, заказчик ,обязан(подчеркиваю) заключить договор авторского и технического надзора .

[kravchuk14]

1 вы не мажор, но и денег у вас на услуги сторонних людей нет - нет предмета для обсуждения

2 Ценообразование в социуме именно так и скаладывается на уровне сравнения и самооценки - вот этот парень ездит на мазде - чем он сильно лучше меня? Я считаю что я не хуже - и я хочу ездить на мазде, и запрошу высокую цену, так товарищ может заплатить больше чем на жигулях - всё верно.

3 Вы забываете стросить скока стоит час такого хорошего немецкого рабочего. В 1996 году ещё в DM (дело было) если память не изменяет около 40 DM в ЧАС!!! Хотите нанимать хороших рабочих по таким ценам? Выписывайте из Германии чистокровных арийцев. :D

1 Ай-яй-яй уличили... да ладно не парься есть деньги на рациональные траты, платить за затирку кирпича 50 коп с забора выстроенного соседом - нафиг надо, потом, через годик другой сам болгаркой забодяжу, а вот на штукатурку, газ, водоснабжение... найдем. Сейчас я не экономлю, я рационализировал траты

2. Какого ... я с девятого класса из учебников 10 лет не вылазил, у меня 2 высших, с ними я рою ямы и не парюсь, на машину половину сам собрал, потом одолжил. Так должен пусть на мазде ездить, и он з полоныны, по клубам бухал в 15-20 лет, где учился - специальность не напишет правильно (Реально с высшим образованием прораб пишет с ошибками специальность, я исправлял) - тоже хочет ЖИП себе такой красивенный. Отсюда и кредиты, раздавали дурням (понимаю, не место).

3. Цена немца - факт, которому предшествовало качество работы и ответственность, а мы нифига не умеем (думаем что умеем) и хотим "як нимець, и смитити не будемо у них" может тут нужно перестать мусорить

[kravchuk14]

Ну тогда вообще удивляюсь откуда вопросы о морали и нравственности могут возникать по отношению к прорабам и строителям? Типа везде говнище, а строители должны быть белыми и пушитыми... :D

Согласен... но и не криминал же это с волчьими понятиями.

[IesuiT]

90% инфы в ветки - это результат отсутствия договоренностей... Это - неумение и нежелание слушать! Результат, как в анекдоте: "Таксист: Вы сказали направо, я и повернул направо!, Пасажир: Не знаю как у Вас... А у нас поворачивают туда, куда показывают..." Клиент всегда прав? Или это таксист не профи ? :

Если у таксиста такой случай далеко не первый, то таки таксист не учится на ошибках. Лучше лишний раз предупредить клиента, чтоб не махал руками, чем дальше разбираться кто будет отвечать за поездку не в ту степь.

Проще говоря, умный прораб, несколько раз наткнувшись на странности заказчиков будет подстраиваться под них, оговаривать свои отношения заранее.

[izba]

Изба ,интересный вы чловек, перестаю удивляться.

Вы не в теме.

 

Я в теме... просто вы показали почему успешный прораб из Киева или из Жмеринки не сможет работать в подмосковье и зарабатывать в разы больше - типа кишка тонка если в целом прорезюмировать... нету возможностей, много проблем которые нужно и непонятно как решать и прочее и прочее...

Это всего лишь иллюстрирует уровень квалификации рабочих и бригадиров с Украины которые работают в Подмосковье. Кого я знаю в Киев на заработки не поедут - плотють там мало... типа голодранцы... а чё у голодранцев работать? Много не заработаешь... за каждую гривну давятся - крахоборы... (цитирую слова зробитчан).

Такие (квалифицированные спецы) ездять или в Европу (Чехия, Германия, Испания) или в Москву.

[izba]

1 Ай-яй-яй уличили... да ладно не парься есть деньги на рациональные траты,

Понятие рациональные траты у каждого разное... кто-то ходит обедать в столовую (или в ресторан), а кто-то в обеденный перерыв сухомяткой - бутербродами давицца - типа ни хрена себе в столовке цены ломят! ;)

Согласен... но и не криминал же это с волчьими понятиями.

Ну конечно тут без уголовных статей стараются работать, но в целом ситуация - "человек человеку волк".

 

Багуа - лично мне вы симпатичны - возвращайтесь!

[IesuiT]

Ну если так рассуждать... то в итоге найдёт работу та кухарка или секретарша, которая ещё согласиться оказывать интим услуги... в итоге найдёт работу та бригада которая согласиться ещё и огород вскопать... или за бесплатно бегать на рынок за стройматериалами Это называется прогнуться...:

 

Это называется рыночные отношения.

Добро пожаловать в капитализм.

До свиданья su ...USSR

 

Выживают специалисты, которые могут требовать бОльшие деньги и стоят их и универсалы, которые могут за те же деньги еще и вскопать огород или предоставить застройщику бонусный секс.=)

[kravchuk14]

Выживают специалисты, которые могут требовать бОльшие деньги и стоят их и универсалы, которые могут за те же деньги еще и вскопать огород или предоставить застройщику бонусный секс.=)

Ах ностальгия... были времена когда продавщица в ларьке ОБЯЗАНА была оказывать такие услуги владельцу....

[Алекс]

ЗЫ. А где здесь правила лежат? Я б хотел перечитать п.4, чтоб понять, почему выделить красным шрифтом №6 свои достоинства - это грех, в то время, как облить меня грязью черным шрифтом №6 (где-то ниже, некий Алекс) - это не грех.

 

www.stroimdom.com.ua/forum/announcement.php?f=5

По поводу грязи-разбиритесь сначала в себе. В ответ на обычную дискуссию о "большинстве прорабов"и невозможность найти аргументы вами был вылит ушат помоев ЛИЧНО на меня, меня не зная и не видя моего дома-"ущербный менталитет", "неспособен заработать на что-то приличное", "способен построить только сарай", "дерьмо разносит" и т.д. (Я кстати не увидел до сих пор фотографий вашего дома, построенного своими руками)-и вообще не увидел вашей работы, кроме каких-то фундаментов в гофре под светильники-кроме общих слов , что у вас незаконченная диссертация, ПГС и вы что-то там вроде бы делали на Центростали (тема не раскрыта-генподряд, субподряд, если субподряд-то это только штукатурка и розетки?).

Я привожу схему, по которой я работал с прорабом по крыше-думаю она устроит большинство заказчиков.

Итак, инициатива исходит от прораба.

- А где Вы будете покупать материалы?

-Еще не знаю, Вы можете что-то предложить?

-Да , могу сделать дешевле...

-ОК. Вот спецификация -от вас счет

Приносит-цены- розница, где-то-чуть дешевле. где-то чуть дороже.(это я потом выясняю) Пыхтит-надо покупать быстрее, а то подорожает (разберут, прекратят завозить,производить и т.д.)

- Хорошо , я проверю.

Сканируем счет, затираем в пайнте цены, название и едем например в другой филиал этой-же конторы.

Заходим, представляемся, ищем взглядом менеджера, у которого жена стерва и постоянно требует денег, он готов заработать хоть что-то

Показываем чертежи, говорим объем, плетем , что еще есть гостевой домик на 400 кв.м. Получаем на комплексе -17%.Идем к директору филиала, что-то рассказываем, получаем еще 3%.

Показываем прорабу -20 % от его счета, полученного в его же конторе.

Дальше следует театральное действие-я эту скидку годами зарабатывал, а они всем дают и т.д.

Начинается серьезный разговор.

-У меня 30 % (по глазам вижу-больше)

Давай пополам-мне 25, тебе 5. или иди нафиг.

Жадность перевешивает. Заработать 300 у.е. с ничего и сделать себе объем, для дальнейшей скидки-на мой взгляд лучше, чем ничего.

Транспорт-типа пополам (Я знаю, что доставка бесплатно), но иду на это сознательно. что-бы у него было чувство, что хоть в чем-то, а меня на...ал. А эти 70-100 грн. меня не спасут-а челоеку приятно.

Но конечно, эта тема не везде проходит, на кирпиче напр. Там скидки-от 100 тыс.шт. и то копеечные.

[alltto]

Я в теме... просто вы показали почему успешный прораб из Киева или из Жмеринки не сможет работать в подмосковье и зарабатывать в разы больше - типа кишка тонка если в целом прорезюмировать... нету возможностей, много проблем которые нужно и непонятно как решать и прочее и прочее...

Это всего лишь иллюстрирует уровень квалификации рабочих и бригадиров с Украины которые работают в Подмосковье. Кого я знаю в Киев на заработки не поедут - плотють там мало... типа голодранцы... а чё у голодранцев работать? Много не заработаешь... за каждую гривну давятся - крахоборы... (цитирую слова зробитчан).

Такие (квалифицированные спецы) ездять или в Европу (Чехия, Германия, Испания) или в Москву.

Шиворот на выворот(у меня один препод в таких случаях говорил:"Запор мыслей, понос слов" (Слава Кушнир)), не "кишка тонка" ,а нет тех "в разы" про которые вы так сладко поете. Речь шла не о всех успешных прорабах ,а о bagua ,в частности:

Сообщение от izba

bagua а вот вы бы в Подмосковье бабла бы нарубили нехило... советую приехать - год за три идёт.

Если коснуться "всех успешных" никто не отменял мной выше перечисленные моменты ответственности.

Много не заработаешь... за каждую гривну давятся - крахоборы... (цитирую слова зробитчан)

Успешный прораб и заробитчане разные темы. Объясняю ,поехал заробитчанин выполнил работу в запупыркино,сделал ее кое-как,приехал на Родину (какая ответственность,зачем стремиться сделать хорошо(главное быстро(бабло)?) и в ус не дует.

Это всего лишь иллюстрирует уровень квалификации рабочих и бригадиров с Украины которые работают в Подмосковье.

Этот пункт мы понимаем по-разному:D

В подтверждение www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=16685

 

 

P.S И, вообще, манера у вас изба "интересных людей на форуме",которых вы в глаза не видели "опускать",а если человек дает достойный отпор "дружить и работу предлогать".

Может прописать пункт в правилах форума:

телезвезды приравниваются к божествам("сверхсупер модератор:D"),имеют право давать экспертное заключение, соответствует профессиональный уровень или нет.

Покажите диплом эксперта

Работайте над собой

Змінено 6 липня 2009 користувачем alltto

[izba]

Это называется рыночные отношения.

Добро пожаловать в капитализм.

До свиданья su ...USSR

Выживают специалисты, которые могут требовать бОльшие деньги и стоят их и универсалы, которые могут за те же деньги еще и вскопать огород или предоставить застройщику бонусный секс.=)

Именно так... когда строители объединяются и заламывают цены офуенные по цеховому принципу и ты хоть усрись ничего не сделаешь... типа:

- да мне нужно то тока трубу приварить = это ж работы то пару дней сварщику - всего нихрена...

- Да... нихрена стоит 3000 долл :D

- Да этож нихрена... НИ-ХРЕ-НА!!!

- Ну да и мы берём с вас немного - 3000 долл для меня (владельца инженерной компании) это и есть НИ-ХРЕ-НА... вот видите у меня ауди Q 6 новая... мне семью нужно на Кипр на месяц отправить на отдых... - да работа простая поэтому я вам выставил небольшую ;) цену 3000 долл - ну вот не 30 000 долл выставил, а ффсего 3 тыщи.

- Да вы охренели! Я сам это сделаю!

- Делай... мы не возражаем...

После обхода 10 фирм приходишь к выводу что это первое предложение было самым выгодным. Цеховой сговор.

Ах ностальгия... были времена когда продавщица в ларьке ОБЯЗАНА была оказывать такие услуги владельцу....

Времена меняються власть тех у кого есть деньги, и бесправие и нужда тех у кого денег пока нет (продавщиц ларьков из деревни и строителей) изменяет пропорции - скоро они начнут душить.

[izba]

Успешный прораб и заробитчане разные темы. Объясняю ,поехал заробитчанин выполнил работу в запупыркино,сделал ее кое-как,приехал на Родину (какая ответственность,зачем стремиться сделать хорошо(главное быстро(бабло)?) и в ус не дует.

В Москве с какимнить просто пришлым зробитчанином никто даже разговаривать не станет - он ПУСТОЕ МЕСТО. Могут вести речь только с Прорабом - то есть человеком который работает давно и успешно - а зробитчане работают уже у него и он им платит деньги. А потому вся ответсвенность о качестве работ на прорабе а не ни на каком-то зробитчанине. И у него работают не просто какие нить залётные зробитчане а тоже те в которых он уверен - его соотечественники и односельчане - а потому он с ними всега разберётся за брак. ;)

P.S И, вообще, манера у вас изба "интересных людей на форуме",которых вы в глаза не видели "опускать",а если человек дает достойный отпор "дружить и работу предлогать".

Может прописать пункт в правилах форума:

телезвезды приравниваются к божествам("сверхсупер модератор:grin:"),имеют право давать экспертное заключение, соответствует проффесиональный уровень или нет.

Покажите диплом эксперта

Работайте над собой

Вам всё моя слава покоя не даёт? В кино хотите сыматься - дык приглашайте нас на свои объёкты в Крыму мы вас уснимаем... нам не жалко! :D

[Trokhym]

очень обидно услышать -

я не спрашиваю за какие деньги вы строитесь ....

Например МЫ (наша семья) строим за свои деньги полученные с зарплаты.

И економим , что бы нанять рабочих

И мне очень не приятно что деньги которые экономились , (бутербродами питались) тратятся бездумно ...

 

Я готов платить строителю как в германии , если я получаю как в германии, и если он работает как в германии.

 

Относительно ЗП прораба

Когда беседовал с одним прорабом - он сразу заявил мне платите сразу ХХХХ $ и я работаю на вас.

Беседовал с другим так он менял строителей на стройке ... ну очень часто ... какое качество спрашивается будет .

 

Тема про обман а не про то как зарабатывают строители

 

последние 9 страниц идет обсасывание прорабами темы закупок (материалов)

видно на даннном этапе идет ОЧЕНЬ существенное кидалово

 

Это моє мнение и им я делюсь с застройщиками .

[alltto]

В Москве с какимнить просто пришлым зробитчанином никто даже разговаривать не станет

Речь о Подмосковье:D

 

Вам всё моя слава покоя не даёт? В кино хотите сыматься - дык приглашайте нас на свои объёкты в Крыму мы вас уснимаем... нам не жалко! :D

Слово слава ,я заменил бы другим словом,но воздержусь , читаю девиз ("очень тактичный человек") воспитание не позволяет

А речевка у вас есть?

[izba]

Тема про обман а не про то как зарабатывают строители

 

Вырисовывается что ситуация понимается так что обман происходит именно в виде того факта что строители начинают зарабатывать деньги. Вот если бы они просто сидели на мелких зарплатах то это было бы нормально - а они на стройку не зарплату приходят получать, а делать бизнес - ДЕНЬГИ зарабатывать - вот именно факт того что на застройщиках делают бизнес застройщиков как раз больше всего не устраивает. То есть вот их устраивает что они делают бизнес по жизни (отчего имеют деньги на дом) на других людях, а вот когда бизнес на них делается это уже их не устраивает.

Ну типа наш - это герой-разведчик, а их продажный шпиён... :D

[izba]

Речь о Подмосковье

 

Да нигде ни станет разговаривать - даже в подмухосранке... :D

[alltto]

очень обидно услышать -

я не спрашиваю за какие деньги вы строитесь ....

Например МЫ (наша семья) строим за свои деньги полученные с зарплаты.

И економим , что бы нанять рабочих

И мне очень не приятно что деньги которые экономились , (бутербродами питались) тратятся бездумно ...

...........

 

видно на даннном этапе идет ОЧЕНЬ существенное кидалово

 

Это моє мнение и им я делюсь с застройщиками .

 

Считаю,своим долгом поблагодарить организаторов этого ресурса. Простые заказчики и будущие домовладельцы могут найти здесь массу ответов , "секреты" строительства,а так-же заглянуть в "кухню" процесса организации строительства,что в свою очередь,дает ВАМ возможность организовать строительство хозяйственным способом(своими силами).

Все в ВАШИХ руках,вооружайтесь информацией, и ведите успешное строительство своего родового гнезда,в том числе "конкурируйте" с прорабом.

Другой случай,если основная работа не дает ВАМ полноценно вести строительство,нанимайте прораба и все обговаривайте(заключайте договор ,заверенный у нотариуса,штрафные санкции и в добрый путь)

 

И мне очень не приятно что деньги которые экономились , (бутербродами питались) тратятся бездумно

В том то и заключается задача прораба,в хорошем смысле,обосновать использование той или иной технологии(читайте затраты).

Удачной Вам стройки,с уважением alltto.

[Korni]

.....последние 9 страниц идет обсасывание прорабами темы закупок (материалов)

видно на даннном этапе идет ОЧЕНЬ существенное кидалово.....

 

Вы бы повнимательней почитали.... это не прорабы обсасывают...

прорабы говорят, что заработок в другом.

[IesuiT]

Именно так... когда строители объединяются и заламывают цены офуенные по цеховому принципу и ты хоть усрись ничего не сделаешь... типа:

- да мне нужно то тока трубу приварить = это ж работы то пару дней сварщику - всего нихрена...

- Да... нихрена стоит 3000 долл

- Да этож нихрена... НИ-ХРЕ-НА!!!

- Ну да и мы берём с вас немного - 3000 долл для меня (владельца инженерной компании) это и есть НИ-ХРЕ-НА... вот видите у меня ауди Q 6 новая... мне семью нужно на Кипр на месяц отправить на отдых... - да работа простая поэтому я вам выставил небольшую цену 3000 долл - ну вот не 30 000 долл выставил, а ффсего 3 тыщи.

- Да вы охренели! Я сам это сделаю!

- Делай... мы не возражаем...

После обхода 10 фирм приходишь к выводу что это первое предложение было самым выгодным. Цеховой сговор..

Да, было такое дело пару лет назад... Лупили цены из-за приоритета спроса над предложением. НО! ВСЕГДА можно было найти спецов по компромисной цене - для этого нужно было попотеть поискать.

Сейчас же отношения заказчика и подрядчика не такие - кризис внес коррективы.

Вот тут общались по покраске шифера, говорили цену около 25 гр за метр квадратный.

При такой цене я красил бы себе крышу сам. Но нашел хлопца и договорился с ним за 900 гр. Уыша 120 метров квадратных. Считаем.

При том, что парень работает настолько на совесть - врядли я сам себе так очистил и красил шифер, как старается он!

послезавтра в своей ветке вывешу фото результата.

И отрекламирую хлопца на форуме, хотя обычно этого не делаю - большая ответственность подвести других людей.

 

 

Пы.Сы. А трубы я сам себе варю, в то числе и газовые.=)

[IesuiT]

В Москве с какимнить просто пришлым зробитчанином никто даже разговаривать не станет - он ПУСТОЕ МЕСТО. Могут вести речь только с Прорабом - то есть человеком который работает давно и успешно - а зробитчане работают уже у него и он им платит деньги. А потому вся ответсвенность о качестве работ на прорабе а не ни на каком-то зробитчанине. И у него работают не просто какие нить залётные зробитчане а тоже те в которых он уверен - его соотечественники и односельчане - а потому он с ними всега разберётся за брак.

знаем-знаем. И Равшана и бригадира их и Петровича...

[alltto]

В Москве с какимнить просто пришлым зробитчанином никто даже разговаривать не станет - он ПУСТОЕ МЕСТО. Могут вести речь только с Прорабом - то есть человеком который работает давно и успешно - а зробитчане работают уже у него и он им платит деньги. А потому вся ответсвенность о качестве работ на прорабе а не ни на каком-то зробитчанине. И у него работают не просто какие нить залётные зробитчане а тоже те в которых он уверен - его соотечественники и односельчане - а потому он с ними всега разберётся за брак.

Разговор глухова со слепым. Об этом и речь ,в итоге вырисовывается картина:

1.интернациональная бригада

2.страдает качество материалов

3.страдает качество работ

4.вполне успешный прораб на Родине ,может в запупыркино таким не оказаться

5.теряет в разы больше в запупыркино, чем приобретает(не все можно купить за "бабло").

 

Могут вести речь только с Прорабом - то есть человеком который работает давно и успешно

Работает давно и успешно где? В Киеве или в запупыркино?

Вы не противоречите сами себе? Опять объясняю ,хотя это бесполезно,да же если bagua откликнится на ваш призыв ,ни значит ,что костяк бригады сделает то же самое.

Хороших специалистов то же надо наработать ,как и скидки(или у вас

в запупыркино специалисты ходят косяками:D).

И как следствие пункты 1,2,3,4,5.

 

P.S В кратце, такой примитивный способ увода разговора в другое русло

Сообщение от izba

bagua а вот вы бы в Подмосковье бабла бы нарубили нехило... советую приехать - год за три идёт.

здесь не пройдет.Извинитесь перед bagua и верните его форуму!

[Бабайка]

P.S В кратце, такой примитивный способ увода разговора в другое русло здесь не пройдет.Извинитесь перед bagua и верните его форуму!

 

что вы прицепились к "в Подмосковье бабла бы нарубили нехило..."? Или вы не в курсе разницы цен в Москве и Киеве? Ну так поинтересуйтесь темой.

 

p.s. горячую любовь к bagua можете выразить ему в приват, поскольку мое мнение, например, прямо противоположное.

[Бабайка]

очень обидно услышать -

"я не спрашиваю за какие деньги вы строитесь..."

Например МЫ (наша семья) строим за свои деньги полученные с зарплаты...

 

ДА, помню в лохматом 96-м году (примерно) один джигит тупо скопировал веб-сайт, над которым мы работали довольно продолжительное время. В ответ на письмо "Какого черта?" мы получили незамутненный ответ "Ну так вы ж его тоже украли".

 

Т.е. тут не только список комплексов, но еще и проекция собственных поступков на окружающих.

[alltto]

что вы прицепились к "в Подмосковье бабла бы нарубили нехило..."? Или вы не в курсе разницы цен в Москве и Киеве? Ну так поинтересуйтесь темой.

 

p.s. горячую любовь к bagua можете выразить ему в приват, поскольку мое мнение, например, прямо противоположное.

К вам у меня притензий нет,а к избе есть.

Поясняю ,убитая тема "пассивный дом",убитая тема "совет архитектора" (мое субъективное мнение,что вспомнил сразу) не хотелось бы, что бы данную тему постигла та же участь.

Скажите пожалуйста ,объективно,кто в данной теме внес больший вклад вы,изба или bagua?

За темой слежу сначала ,и продолжал бы следить если бы.......не изба.

Что внес изба,в данную тему? Прорекламировал себя дешевым пиаром и исчез,до новой резонансной темы.

А разделяете вы со мной или нет симпатии(это не любовь,не сгущайте краски) дело ваше.

Или вы не в курсе разницы цен в Москве и Киеве?

Проясните,несведующего (речь о подмосковье)

Кризис в строительной сфере только в Украине или Россию то же затронул?

Да,добавлю,чуть не забыл, и небо в России в алмазах.:D

Змінено 6 липня 2009 користувачем alltto