Религия vs наука: кто кого? (выпилено из Покращень)

[fasad2]

Часть 2. Тут они осознали свою ошибку, стали бить себя пяткой в грудь. Типа как же так, самое лучшее учение. Мы все поняли, будем по новому. Конец.

ещё не осознали, они ждут Мессию и сейчас, в каждом новрожденном мальчике пытаются найти Мессию

Часть 3. Проходит время и евреи втихаря сплавляют супер учение другим странам, а сами по-старому, по Торе.

не сплавляют никак, все евреи такие как ленин и гитлер маркс енгельс - боролись с этим, как и в первые времена, постоянно боролись. и неизвестно что бы натворили сииторопочитатели если бы не были разогнаны по всему миру. не их это учение не их, раздражает их оно сильно, даже счас...хотя учение мирно, справедливо итд. Вот тут у некоторых товарищеё насмешки, спрашивается на что?? если даже заповеди почитать -дак там чистейшая и справедливость но и хороший уклад жизни, спрашивается почему противятся? зачем противитсья - не уркади не убей итд,, не прелюбодейству не будь пяницей - не этого ли хотят и наши жены и дети и общество??? борьба то за что? а за то чтоб втихаря предать жену, нажраться алкашни и плевать на детей на сообщесвто и много чего кроме того чтоб украсть из бюджета в том чсиле. итд..

[slkl]

И как-то меня в один из этих моментов начала преследовать стая собак на довольно безлюдном озере, это было что-то. Причем, я собак по жизни не боюсь, но тогда у меня реально была паника) Я тогда готов был поверить в Бога, в Черта или еще Бог знает во что, только бы они отцепились)

 

Не на пустырях между Осокорками и Позняками это было? Там много стай без тормозов

Вы нарушили технологию КК. Ведь он там не токо штаны обсыкал:lol:

 

ЗЫ. Собаки, они собаки чувствуют. Был знакомый, который всякие эзотерики практиковал. Проходили мы ночью мимо стаи дворняжек. Те начали бузить. Он повернулся, посмотрел на них, те поджали хвосты и убежали

 

Добавлено через 5 минут

ещё не осознали..

 

Фасад, не готов я с Вами с утра вести беседы, сорри. Может папижже

Змінено 11 листопада 2016 користувачем slkl

[Dmitriy_S]

Не на пустырях между Осокорками и Позняками это было? Там много стай без тормозов

Не, не в тех краях.

Вы нарушили технологию КК. Ведь там не токо штаны обсыкал:lol:

От гаденыш, та я просто испугался. Тем более, что свидетелей не было, а собаки в ютьюб не выложат

ЗЫ. Собаки, они собаки чувствуют. Был знакомый, который всякие эзотерики практиковал...

 

Та не то слово, ладно бы они лаяли или укусить пытались, так нет, они тупо молча шли за мной, будто ждали, что я кони двину.

[vadimv]

всё было не так.

ничего не было. потом почему-то,случайно, в этом вакууме что-то взорвалось и всё появилось. потом из пепла случайно образовалась планета земля. в общем-то мертвая такая,безжизненная планета. но потом,совершенно случайно кстати,на ней появились первые живые клетки. эти клетки выжили,цепь случайных событий, и превратились в живые организмы,которые превратились не только в животных,но и в растения . ах да,на планете постепенно и случайно всё утихомирилось образовались континенты и океаны ну и остальные приятные мелочи.ну и вишенька - вдруг,случайно, обезьяне пришло в голову что можно ходить на двух ногах,разговаривать связной речью,использовать орудия труда и остальное...

так - правильно.этому - верить.

Не знаю насчет взрыва и планет, пару слов в защиту обезьян. Во-первых, они не такие тупые, как некоторым кажется. У них есть довольно развитая речь, память, образное и логическое мышление. И орудия труда они используют аж бигом (если надо). Насчет прямохождения был реальный случай в одном зоопарке, когда обезьяна, после перенесеного вирусного заболевания перестала вставать на четвереньки и стала ходить только на задних лапах. Без всякой помощи дедушки Дарвина. И заметьте, это все реальные факты из жизни, которые можно увидеть и пощупать, а не "згідно Біблії".

Короче, "sapienti sat", как говорили древние латиняне.

[bambino]

Был знакомый, который всякие эзотерики практиковал. Проходили мы ночью мимо стаи дворняжек. Те начали бузить. Он повернулся, посмотрел на них, те поджали хвосты и убежали

Они, наверное, в его глазах всю правду про жизнь увидели. Ну и побежали топиться. :D

 

Добавлено через 1 минуту

Та не то слово, ладно бы они лаяли или укусить пытались, так нет, они тупо молча шли за мной, будто ждали, что я кони двину.

Надеялись, что вы им дверь откроете

[slkl]

Надеялись, что вы им дверь откроете

 

То Дмитрий по неопытности не прочитал в их глазах молчаливой мольбы:"Дай травы":lol:

[Dmitriy_S]

Надеялись, что вы им дверь откроете

 

Угу, в лучший мир Карбо и Фасада)) Блажены верующие и сумасшедшие. Сидел бы сейчас в своем уютненьком внутреннем мирке, где-нибудь на теплотрассе и заваривал чифирь в консервной банке:D

[bambino]

Сидел бы сейчас в своем уютненьком внутреннем мирке, где-нибудь на теплотрассе и заваривал чифирь в консервной банке:D

Зато в полном согласии с самим собой и полностью удовлетворенный своей участью. Сейчас, положа руку на сердце, можете так о себе сказать? Отож.

[Evenschik]

О! А где все?

[Dmitriy_S]

О! А где все?

 

 

Люда: А де ж вагон? Де хлопці?

Пророк Самуїл: Гдє, гдє – в піськє! Смотрєть надо!

У цю ж мить з того боку, куди уїхав вагон, роздається страшний вибух. Люда роняє пуломиски [та застигає на місці].

 

Пророк Самуїл: Какая ви нєрвная – я сношаю!

 

(с) Лесь Подерев'янський (під редакцією Dmitriy_S)

[Evenschik]

Смотрю, актуальность темы набирает обороты.

За 16 месяцев – 32 500 просмотров. Из них, за последних две недели – 10 000.

Вопрос, как и прежде, остается открытым.

Атеист (агностик), ведущий праведный образ жизни, все еще не может понять, зачем ему, любящему мужу и любимому папе искать то, что от него и не убывало.

А тем временем, верующий в искушениях пытается утвердится доказательством, что и он постиг Путь к чудесной Любви.

Счет 0:0, продолжение следует.

[karbo]

Угу, в лучший мир Карбо и Фасада)) Блажены верующие и сумасшедшие. Сидел бы сейчас в своем уютненьком внутреннем мирке, где-нибудь на теплотрассе и заваривал чифирь в консервной банке:D

 

Панове ,петросянство це смішно коли один раз...

А що скажете на те,що автором теорії великого вибуху був священник Леметр? А Енштейн заперечував можливість подібного.

 

Выражаясь ярким и образным языком советской пропаганды, бельгийский астрофизик и католический священник Жорж Леметр был одним из выдающихся представителей «поповской шайки в науке», полноценным «мракобесом» и «клерикалом». В отличие от околонаучных (и весьма часто антинаучных) спекуляций, в настоящей науке ему, вслед за Александром Фридманом, приписывают авторство одного из наиболее впечатляющих научных открытий XX века – теории первоатома, или теории Большого Взрыва. На основании экспериментальных наблюдений расширения Вселенной и предсказаний теории относительности теория Большого Взрыва описывает начало пространства и времени и рождение Вселенной около 14 миллиардов лет назад. Вопрос «что было до Большого Взрыва?» не имеет смысла, ибо предлог «до» предполагает наличие времени, а само время начало свой отсчет в момент Большого Взрыва. Фактически наука независимо от каких-либо религиозных концепций или предпочтений пришла к признанию возникновения Вселенной ex nihilo, т. е. из ничего. Задолго до Фридмана и Леметра это учение возвещалось Церковью на основании 1-й книги Бытия («В начале сотворил Бог небо и землю…») и 2-й книги Маккавеев (в ней мать призывает сына к борьбе против иноземных захватчиков и убеждает его словами: «Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего»). Впрочем, к религиозной интерпретации теории Большого Взрыва мы перейдем несколько позже, а сейчас рассмотрим некоторые штрихи биографии и отдельные взгляды монсеньора Жоржа Леметра.

 

Будущий астрофизик родился в 1894 году в глубоко религиозной семье в бельгийском городе Шарлеруа. В 1911 году поступил в Католический университет Лувена, откуда в 1914 году ушел на фронт Первой мировой, воевал артиллеристом и был награжден орденом Креста. По возвращении с войны он продолжил обучение в Лувене, в 1920 году получил университетский диплом. В 1923 году Леметр принял священнический сан и сразу же уехал в Кембридж, чтобы работать под руководством прославленного астронома Артура Эддингтона (к слову сказать, человека к религии неравнодушного и придерживавшегося веры квакеров). Тот высоко оценил способности молодого Леметра: «Я считаю г-на Леметра весьма способным студентом, с быстрым и ясным умом и выдающимися математическими способностями». После работы в Кембридже, Гарварде и Массачусетском технологическом университете Леметр возвращается в Бельгию, где получает место преподавателя в Лувене. В 1927 году опубликована его основополагающая работа, посвященная теории расширяющейся Вселенной. Несмотря на то, что эта идея была высказана несколькими годами раньше в работах ленинградского астрофизика А. А. Фридмана (Леметр об этом не знал), до признания было еще далеко. В частности, сначала к ней достаточно скептически отнесся не кто иной, как Эйнштейн. «Это слишком похоже на акт творения, – сказал он Леметру. – Сразу видно, что вы священник». Однако открытие разбегания галактик Хабблом изменило положение дел и теорию Фридмана – Леметра стали сравнивать с работой Коперника, перевернувшей представление о строении Вселенной.

 

В свои студенческие послевоенные годы Леметр живо интересовался проблемами соотношения библейского повествования о творении мира и взглядами современной науки. В частности, ему хотелось понять, как понимать слова 3-го стиха 1-й главы Бытия: «И сказал Бог: да будет свет (fiat lux (лат.)). И стал свет». В 1921 году идея молодого Леметра была в том, что «Fiat lux» – просто иное выражение творения мира из ничего. Однако уже в 1932–1933 годах Леметр отказался от конкордизма (так называют попытку согласовать Библию и современные научные теории). В своем интервью корреспонденту New York Times Леметр рассказал следующую историю:

 

«За столом сидел старый священник. Перед ним сидел молодой человек, который впоследствии откроет расширение Вселенной и который уже тогда был увлечен наукой. Он видел в книге Бытия предварение современной науки. Я сказал об этом старому священнику, но тот отнесся к этому скептически. “Даже если и есть совпадение, – сказал он, – то оно не имеет значения. И если ты докажешь мне, что оно существует, я скажу, что это весьма прискорбно. Это только подвинет неумных людей воображать, что Библия учит безошибочной науке, хотя максимум, что мы можем сказать, – это то, что иногда кто-то из пророков высказывает верную научную догадку”»[7].

 

Леметр придерживался старого средневекового учения Фомы Аквинского о двух путях к истине – научному и религиозному.

 

«Я решил идти и той, и другой дорогой, и ничто в моей рабочей жизни, ничто из того, что я узнал в своих исследованиях как науки, так и религии, не смогло поколебать это мнение. Наука никогда не подвергала сомнению мою веру, а религия никогда не заставляла меня ставить под сомнение выводы, к которым я пришел с помощью научных методов».

 

Наука и религия имеют разные цели и разные методы и нет никаких оснований использовать авторитет Библии для проверки естественнонаучных истин.

 

«Библейские авторы были просвещены свыше – некоторые больше, некоторые меньше, – о вопросе спасения. По всем другим вопросам они были также осведомлены, как и другие представители их поколения. Следовательно, абсолютно неважно, если в Библии окажутся какие-то научные или исторические ошибки, особенно если они касаются событий, в которых автор непосредственно не участвовал. Идея о том, что, коль скоро они были правы в доктринах бессмертия и спасения, то они должны быть правы и во всем остальном, – это просто ошибка тех, кто не понимает, зачем нам дана была Библия».

 

В своих рассуждениях о соотношении науки и религии Леметр часто прибегал к концепции сокровенного Бога, – Бога, скрывающегося в творении. Это глубоко библейское мировоззрение было выражено ветхозаветным евангелистом – пророком Исайей: «Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель» (Ис. 45:15). В Новом Завете это учение приобретает новую силу и значимость – его исповедание рассеяно осколками по всему православному богослужению. Например, в одной из воскресных стихир описываются два разбойника, распятые со Христом по правую и левую стороны: «Ов убо, хуля Тя, осужден бысть праведне, ов же, распинаемь, Бога Тя исповеда таящегося» (курсив мой. – С. К.)[8].

 

В 1958 году в своем научном докладе на Сольвеевском конгрессе Леметр совершенно неожиданно для слушателей высказал свое мнение о возможных религиозных интерпретациях теории Большого Взрыва:

 

«Насколько я могу судить, теория первоатома находится вне любой метафизической или религиозной перспективы. Она оставляет материалисту свободу отрицать бытие трансцендентного Существа. <…> Для верующего она исключает всякую попытку фамильярности с Богом вроде лапласовской клоунады <…> Она созвучна со словами Исайи, говорившем о «сокровенном Боге», сокровенном даже в самом начале творения».

 

Совершенно очевидно, что науку нельзя ставить на одну доску с религией, идея Бога никогда не была, не является и не станет научной гипотезой. Попытки человека включить Бога в научный дискурс являются легкомысленной фамильярностью перед лицом Создателя. На вопрос: «Нуждается ли Церковь в науке?» – Леметр отвечает: «Безусловно нет. Креста и Евангелия вполне достаточно». Ответ, неожиданный для ученого, но совершенно естественный для священника. Спасение души совершается не космологией и астрофизикой, а Голгофской Жертвой Бога, Распятого на Кресте.

 

Вместе с тем Церковь, не нуждаясь в науке для разрешения духовных вопросов, находит живой интерес «…в самом благородном из человеческих занятий, а именно в поисках истины». Правда, «лучше Церкви вообще не участвовать в человеческих поисках истины, чем делать это плохо».

 

В 1950-х годах Леметр оказался вовлеченным в интересную историю, связанную с религиозной интерпретацией теории Большого Взрыва. Папа Пий XII, вообще интересовавшийся проблемами науки (его перу принадлежит энциклика «Humani generis», посвященная вопросам эволюции и происхождения человека и их трактовки в католической церкви), после ознакомления с теорией расширения Вселенной увидел в ней подтверждение учения христианской Церкви о творении мира из ничего. 22 ноября 1951 года в докладе перед членами Папской Академии наук, включая кардиналов и министра образования Италии, папа использовал теорию Большого Взрыва в качестве доказательства существования Творца Вселенной.

 

«Когда просвещенный разум исследует факты и выносит свои суждения, он ощущает работу творческого всемогущества и познает, что его сила, вступившая в действие мощным “Да будет” Творящего Духа миллиарды лет назад, призвала к существованию мановением всещедрой любви и распространила на всю Вселенную кипящую энергией материю. Действительно, кажется, что современная наука свидетельствует о величественном моменте первобытного “Да будет свет!”, когда вместе с творимой из ничего материей вырвалось море излучения и света, и элементы распадались и сталкивались, образуя миллионы галактик…

 

В чем тогда важность современной науки для доказательства существования Бога, основанного на изменениях во Вселенной? Путем точного и детального исследования макро– и микромиров наука значительно расширила и углубила опытные основания для такого доказательства <…> Таким образом, с конкретностью, характерной для физических доказательств, она подтвердила временность Вселенной и определила время, когда мир вышел из рук Создателя. Значит, творение было. Мы говорим: следовательно, есть Творец. Следовательно, Бог существует!»

 

Монсеньор Жорж Леметр во время чтения лекции

 

Несмотря на религиозную глубину этих слов Пия XII, Леметр предпринял все возможные для него усилия, чтобы смягчить впечатление от этой речи, в которой он видел опасность смешения религии и науки.

 

Он решил действовать через Даниела О’Коннелла, иезуита, бывшего тогда директором Ватиканской обсерватории и научным советником папы.

 

Неизвестно, насколько преуспели Леметр и О’Коннелл, но уже в следующей своей речи перед учеными на VIII Генеральной Ассамблее Международного Астрономического союза папа избегал конкретных метафизических и религиозных интерпретаций теории Большого Взрыва, упомянув, что современная астрономия и космология указывает на «существование бесконечно совершенного Духа – Духа, Который творит, сохраняет и управляет» Вселенной.

 

Это вмешательство Леметра в дела понтифика не вызвало для него никаких глубоких последствий.

 

С 1960 и вплоть до своей смерти в 1966 году он является Президентом Папской Академии наук.

 

В 1960 году Леметр получает от папы Иоанна XXIII титул прелата и возможность именоваться «монсеньор».

 

Интересно, что, когда другой великий физик XX века Поль Дирак в разговоре с Леметром заметил, что из всех наук космология наиболее близка к теологии, тот не согласился, указав, что, пожалуй, психология все же ближе.

 

[vadimv]

А що скажете на те,що автором теорії великого вибуху був священник Леметр?

Скажемо що теорія - це далеко ще не факт.

[karbo]

Скажемо що теорія - це далеко ще не факт.

Теорія походження видів також.

[slkl]

Панове ,петросянство це смішно коли один раз...

А що скажете на те,що автором теорії великого вибуху був священник Леметр? А Енштейн заперечував можливість подібного.

 

Скажу, что среди священников много достойных людей: Джордано Бруно, Коперник (вроде тоже священник?). Порох, то же вот умный чел изобрел. Даже товарищ Оккама, который изобрел бритву - из них же.

Но, как это относится к Библии?

Энштейн - ну тоже не авторитет, там и с его теорией не все гладко. Не далее как вчера прочитал типа научную статью, где народ вынужден под давлением фактов признать, что теория гравитации на больших расстояниях не работает. Кста, тест, не глядя в гугл - за что Энштейн получил нобелевку?

[vadimv]

Теорія походження видів також.

Звісно, що не факт. А от те, що люди, які начебто є вінцем творіння самого боженьки за його образом і подобою, не здатні розшифрувати мову дельфінів і спілкуються з ними на примітивному (людськму) рівні - це факт з життя, який можна побачити і помацати.

[karbo]

Скажу, что среди священников много достойных людей: Джордано Бруно, Коперник (вроде тоже священник?). Порох, то же вот умный чел изобрел. Даже товарищ Оккама, который изобрел бритву - из них же.

Но, как это относится к Библии?

Лише те,що Біблія не суперечить науці,а в багатьох випадках сприяє їй.І немає жодної логіки в тому,щоби їх протиставляти .

Энштейн - ну тоже не авторитет, там и с его теорией не все гладко. Не далее как вчера прочитал типа научную статью, где народ вынужден под давлением фактов признать, что теория гравитации на больших расстояниях не работает. Кста, тест, не глядя в гугл - за что Энштейн получил нобелевку?

Мабуть за два отвори в дверях.Один для великої собаки,інший для малої.

[Dmitriy_S]

Панове ,петросянство це смішно коли один раз...

 

Я художник, я так вижу (с)

[karbo]

Звісно, що не факт. А от те, що люди, які начебто є вінцем творіння самого боженьки за його образом і подобою, не здатні розшифрувати мову дельфінів і спілкуються з ними на примітивному (людськму) рівні - це факт з життя, який можна побачити і помацати.

 

Взагалі то людина свій мозок на мізерну частку використовує.Все ще попереду.

І як цей головастик з кволими ногами та безсилими руками вижив серед надзвичайно сильних диких мавп і донині залишається загадкою.

[Dmitriy_S]

Взагалі то людина свій мозок на мізерну частку використовує.Все ще попереду.

 

Досить поширене хибне твердження, погугліть перед тим як писати нісенітниці.

[vadimv]

Біблія не суперечить науці,а в багатьох випадках сприяє їй.

Для початку назвіть якусь науку, яку названо на честь Біблії. Ну крім бібліографії.

[karbo]

Досить поширене хибне твердження, погугліть перед тим як писати нісенітниці.

 

Добре,погоджуюсь.Частково.Вашого конкретного мозку це не стосується.Ваш задіяний на всі 100.

[vadimv]

Взагалі то людина свій мозок на мізерну частку використовує.

Так у дельфінів взагалі мозок ще більший за розмірами і більш розвинений.

Все ще попереду.

Шось ви дуже багато обіцяєте. Як оті кляті комуняки.

І як цей головастик з кволими ногами та безсилими руками вижив серед надзвичайно сильних диких мавп і донині залишається загадкою.

Надвичайно нахабні та сміливі собаки швидко починають тікати, як тільки візьмеш до рук палку або каменюку. Не помічали?

[karbo]

Для початку назвіть якусь науку, яку названо на честь Біблії. Ну крім бібліографії.

 

А так повинно бути?

[Dmitriy_S]

Добре,погоджуюсь.Частково.Вашого конкретного мозку це не стосується.Ваш задіяний на всі 100.

 

Вибачте, неправильно зрозумів ваш попередній посил. Дійсно, свій мозок ви майже не використовуєте