Религия vs наука: кто кого? (выпилено из Покращень)

[Evenschik]

А церковь,по Иисусу,не здание - а собрание верующих не важно в каком помещении.

 

Не заметили? )) Число прихожан растет с каждым днем.

[Юрий Киев]

 

Гы, неправда Ваша, в смысле Вам неправду сказали

Гы,да вообще-то это и есть голая правда. Хотя всё это размыто по историческим эпохам ,континентам и в условиях разнообразных цивилизаций и утверждать,что есть/были некие общечеловеческие моральные ценности - это какгбе вилами по воде. Да.есть основополагающее - убийство,воровство - аморально,однако же разве можно было считать аморальным нападение с целью наживы на себе подобных,но с иного племени,рода,народа - нет,аморальным не считалось. то же и с убийством ,например и так далее. то есть "общечеловеческое" часто ограничивалось узким общинным кругом. ну и кроме того - такие вещи ,например,как одна жена,один муж - что стало "общечеловеческой моральной ценностью" ранее не имело место быть часто-густо и так далее и тому подобное.

 

Добавлено через 2 минуты

Не заметили? )) Число прихожан растет с каждым днем.

 

Вы о чем,собственно говоря?

[Dmitriy_S]

Да.есть основополагающее - убийство,воровство - аморально,однако же разве можно было считать аморальным нападение с целью наживы на себе подобных,но с иного племени,рода,народа - нет,аморальным не считалось.

 

Вспоминаем святую инквизицию и крестовые походы. Кого там убивали и кому имущество убиенных доставалось? И все было праведно и по-христиански, собакам собачья смерть. Так что ничем ваше христианство по отношению не к себе подобным от диких племен язычников не отличалось.

[Evenschik]

Вы о чем,собственно говоря?

Я Вас дополняю, а Вы?

Змінено 7 листопада 2016 користувачем Evenschik

[Юрий Киев]

Вспоминаем святую инквизицию и крестовые походы. Кого там убивали и кому имущество убиенных доставалось? И все было праведно и по-христиански, собакам собачья смерть. Так что ничем ваше христианство по отношению не к себе подобным от диких племен язычников не отличалось.

 

крестовые походы я не считаю чем-то этаким. все таки время было суровое ,да и им предшествовали походы,завоевания и геноцид под зеленым знаменем и полумесяцем.

кроме того да,христиане и язычники в чем то отличались,в чем-то не отличались,так же как христиане и атеисты,например.

опять таки реальность не статичная,она в развитии - я считаю,что христианство дало Европе некую унификацию,прогресс и толчок к развитию в самых разных сферах.

[bambino]

Что меня радует, так это наша невероятная толерантность. Оппоненты признают только христианство, мало того, причисляют себя именно к одному из его течений, а именно православию. Часто при этом не понимая, чем оно, собственно, отличается от других. Мы же, люди науки, проявляем необычайную широту взглядов и не зацикливаемся на какой-то одной отдельно взятой религии, считая их все приблизительно одинаковым бредом. :D

[Юрий Киев]

. Мы же, люди науки...

Пол Дэвис продвинулся в своих воззрениях от воинствующего атеизма в 1983 году до допущения, сделанного им в 1984 году, что «законы физики ... кажутся сами по себе продуктом исключительно гениального плана». В своей книге «Космический набросок» он свидетельствует: «для меня существуют весомые доказательства того, что за всем этим определенно что-то происходит. Сотворение производит сильнейшее впечатление».

 

Davies, Paul. God and the New Physics. (New York: Simon Schuster, 1983), pp. viii, 3-42, 142-143

 

Davies, Paul, Super/one. (New York: Simon ft Schuster, 1984), p. 243.

Итак, совершенно очевидно, что существование большого числа важных физических систем во Вселенной — в том числе живых организмов — критически зависит от точной формы законов физики. Если бы Вселенная возникла с несколько иными законами, то не только мы и вряд ли кто другой) не могли бы оказаться тут и наблюдать Вселенную, но и сомнительна была бы сама возможность возникновения любых сложных структур.

 

На это иногда возражают, что если бы законы физики были иными, то это лишь означало бы, что иными были бы и системы, а если невозможной оказалась бы известная нам форма жизни, то вполне могла бы возникнуть другая форма жизни. Однако еще никто не пытался показать, что сложные системы вообще являются неизбежным (или даже вероятным) следствием действия физических законов; все имеющиеся в нашем распоряжении данные говорят о том, что многие сложные системы предельно чувствительны к реальному виду этих законов. Поэтому заманчиво считать, что сложная Вселенная возникнет только при условии, что законы физики чрезвычайно близки к реально существующим.

 

Следует ли из всего этого сделать вывод, что Вселенная — это результат предначертанного плана? Новая физика и новая космология выполняют свое заманчивое обещание объяснить возникновение всех физических систем во Вселенной автоматически, исключительно за счет естественных процессов. В этом случае нам уже не понадобится вмешательство «творца». Тем не, менее, хотя наука и в состоянии объяснить мир, еще остается дать объяснение самой науки. Законы, обеспечившие спонтанное возникновение Вселенной, по всей вероятности, сами рождены каким-то остроумнейшим планом. Но если физика - продукт подобного плана, то у Вселенной должна быть конечная цель, и вся совокупность данных современной физики достаточно убедительно указывает на то,что эта цель включает и наше существование.

cyber-ek.ru/world/davies/superforce14.html

[Dmitriy_S]

я считаю,что христианство дало Европе некую унификацию,прогресс и толчок к развитию в самых разных сферах.

 

О том, что дает толчек к развитию:

 

 

 

 

Представьте, что вы инопланетянин с Марса и посетили Землю в 1500 г. Какую из великих цивилизаций того времени вы бы предпочли? Какой предрекли бы будущее господство над миром? Ответ прост: какой угодно, только не европейской.

 

На востоке вы видите великую китайскую цивилизацию, существовавшую уже больше тысячи лет. Длинный список изобретений, сделанных китайцами, не имеет себе равных: это бумага, печатный пресс, порох, компас и т. д. — перечислять можно долго. Китайские ученые — лучшие на планете. Страна едина, и на материке царит мир.

 

На юге вы видите Османскую империю, которая едва не завоевала всю Европу. Великая мусульманская цивилизация изобрела алгебру, за ней также множество достижений в оптике и физике; именно она дала звездам современные названия. В империи процветают искусства и науки. Ее великие армии практически не встречают сопротивления. Стамбул — один из величайших мировых центров научного знания.

 

А с другой стороны — жалкие европейские государства, истерзанные религиозным фундаментализмом, инквизицией и процессами над ведьмами. Западная Европа в упадке уже тысячу лет, с момента гибели Римской империи. Она настолько отстала, что постоянно заимствует технологии у других. Это настоящая черная дыра Средневековья. Знания Римской империи в основном утрачены, сменившись удушающей религиозной догмой. Оппозиция или несогласие зачастую встречаются пытками или даже хуже. Более того, европейские города-государства непрерывно воюют друг с другом.

 

Но что же произошло?

 

Вскоре после 1500 г. и Китайская, и Османская империи вступили в 500-летний период технологического застоя, тогда как в Европе началось беспрецедентное развитие науки и техники.

 

Еще в 1405 г. император Китая Юнлэ собрал громадную морскую армаду — самую крупную за всю историю человечества. С ее помощью он хотел исследовать мир. (Три крохотных колумбовых суденышка прекрасно разместились бы на палубе одного из колоссальных кораблей армады.) Было организовано семь экспедиций, одна масштабнее другой. Китайский флот прошел вдоль берегов Юго-Восточной Азии, добрался до Африки, Мадагаскара, а возможно, заходил и дальше. Домой моряки привозили богатую добычу — вещи, экзотические продукты и зверей со всех концов света. В зверинце династии Мин выставлены чудесные древние изображения африканских жирафов.

 

Однако правители Китая остались недовольны. И это все? Где же великие армии, которые могли бы противостоять китайским? Неужели экзотические кушанья и диковинные животные — это все, что может предложить мир? Потеряв интерес, следующие правители Китая позволили великому флоту прийти в упадок; в конце концов он перестал существовать. Китай постепенно обособился от остального мира; в нем начался застой, тогда как мир, напротив, рванул вперед.

 

Что-то похожее происходило и в Османской империи. Завоевав большую часть известного им мира, османы отвернулись от него и устремили свое внимание внутрь, погрузившись в религиозный фундаментализм и целые века застоя. Махатхир Мохамад (Mahathir Mohamad), бывший премьер-министр Малайзии, как-то сказал: «Великая исламская цивилизация пришла в упадок, когда мусульманские ученые стали интерпретировать поиск истины, как и предписано Кораном, в чисто религиозном смысле; все прочее знание для них стало неисламским. В результате мусульмане отказались от науки, математики, медицины и других так называемых светских дисциплин. Вместо этого они посвящали свое время спорам об учении исислама и его толкованиях, об исламской юриспруденции и исламской практике, что в конечном итоге привело к распаду уммы и образованию многочисленных сект, культов и школ».

 

А вот в Европе начинался великий подъем. Торговля принесла с собой свежие революционные идеи, распространению которых способствовал и печатный пресс Гутенберга. Власть церкви после тысячи лет безусловного главенства начала ослабевать. Университеты постепенно переходили от толкования непонятных пассажей Библии к прикладным наукам: это и физика Ньютона, и химия Дальтона, и другие работы множества ученых. Историк Пол Кеннеди из Йельского университета объясняет стремительный подъем Европы еще одним фактором: непрерывные войны между почти одинаковыми по силе европейскими державами, ни одной из которых ни разу не удалось захватить власть над всем континентом. Монархи, непрерывно воюющие друг с другом, финансировали научные исследования и инженерные разработки, надеясь когда-нибудь удовлетворить свои территориальные амбиции. Наука тогда была не просто интеллектуальным упражнением, но способом создания новых типов оружия и новых способов зарабатывания денег.

 

Постепенно подъем европейской науки и техники привел к ослаблению мощи Китая и Османской империи. Мусульманская цивилизация, веками процветавшая за счет промежуточного положения и торгового посредничества между Востоком и Западом, впервые покачнулась, когда европейские моряки проложили торговые пути в Новый Свет и на тот же Восток — особенно вокруг Африки, в обход Ближнего Востока. А Китай вдруг обнаружил себя под дулами пушек европейских канонерок, которые по иронии судьбы вовсю пользовались двумя эпохальными китайскими изобретениями — порохом и компасом.

 

Ответ на вопрос «Что же случилось?» очевиден. Случились наука и техника. Наука и техника — двигатели процветания. Разумеется, каждый волен игнорировать их — но под свою ответственность. Мир не станет стоять на месте только потому, что вы читаете религиозный текст. Если вы не сумеете овладеть последними достижениями науки и техники, это сделают ваши конкуренты.

 

— Митио Каку

 

 

 

[bambino]

Пол Дэвис продвинулся в своих воззрениях от воинствующего атеизма в 1983 году до допущения, сделанного им в 1984 году, что «законы физики ... кажутся сами по себе продуктом исключительно гениального плана». В своей книге «Космический набросок» он свидетельствует: «для меня существуют весомые доказательства того, что за всем этим определенно что-то происходит. Сотворение производит сильнейшее впечатление».

Дык флаг ему в руки. Может кто и сотворил. Никто с вами об этом не спорит. Это сильно дальше. Пока речь о том, с чего это вы в своей гордыне вдруг решили, что этому творцу есть дело лично до вас. В этой теме плохо с воинствующими атеистами. Воинствующие христиане - те имеются.

[Юрий Киев]

Дык флаг ему в руки. Может кто и сотворил. Никто с вами об этом не спорит. Это сильно дальше. Пока речь о том, с чего это вы в своей гордыне вдруг решили, что этому творцу есть дело лично до вас. В этой теме плохо с воинствующими атеистами. Воинствующие христиане - те имеются.

 

а с чего это вы вдруг решили ,что я решил что богу есть дело лично до меня ? или почему это гордыня,если вдруг богу действительно есть дело лично до меня,вам то что с того ?

и вообще ,зачем вам то атеистам ,людям науки,такое важное дело спорить на религиозные темы ?

[Dmitriy_S]

и вообще ,зачем вам то атеистам ,людям науки,такое важное дело спорить на религиозные темы ?

 

Видите ли, я бы не имел ничего против верующих, если бы:

 

1. Вы проводили бы свои религиозные обряды исключительно в специально отведенных местах.

2. Не проводили бы никакой религиозной агитации.

3. Не привлекали бы к религии детей до 18 лет.

 

Правда, если бы вы выполнили эти условия, ваша религия быстро исчезла бы вместе с тысячами давно забытых богов.

[bambino]

и вообще ,зачем вам то атеистам ,людям науки,такое важное дело спорить на религиозные темы ?

Я популярно повторяю... (с). Где вы тут нашли атеистов? Здесь есть несколько человек, которые за научный подход. И нам просто интересно, как разные мозги функционируют. Ну как есть евклидова геометрия на плоскости. Там одни правила. Параллельные прямые не пересекаются. Есть геометрия Лобачевского. На шаре. Со своими правилами. Там пересекаются еще как. Человек, применяющий научный подход, готов рассмотреть любую стройную логичную систему. Пусть даже и с кучей ограничений. Сделать несколько допущений и посмотреть, что вырисовывается. И допущения вроде "творец есть" и "есть существование после смерти" сими по себе никого не раздражают. Но аргументация! Это что-то. Тут параллельные прямые не то что пересекаются, тут и прямых-то нет. Их и кривыми не назовешь. Бабушка моя про такое говорила "как будто собачка бежала и на ходу писяла".

[mastervovik]

3. Не привлекали бы к религии детей до 18 лет.

О, а можно я встряну? Вопрос к атеистам: а у Вас дети крещеные? Только не надо расказывать - что жена/бабушка настояла :D

Змінено 7 листопада 2016 користувачем mastervovik

[Юрий Киев]

Видите ли, я бы не имел ничего против верующих, если бы:

 

1. Вы проводили бы свои религиозные обряды исключительно в специально отведенных местах.

2. Не проводили бы никакой религиозной агитации.

3. Не привлекали бы к религии детей до 18 лет.

 

Правда, если бы вы выполнили эти условия, ваша религия быстро исчезла бы вместе с тысячами давно забытых богов.

Скажите на милость ,какое отношение имеет перечисленные вами предъявы к препирательствам в этой теме? Вы то,как человек науки,зачем здесь распыляетесь с нулевым КПД?

если вас так шибко беспокоят ваши 3 пункта - поднимайте общественность, обращайтесь к властям,в суды наконец! создавайте мейнстрим ,чо тут переливать из пустого в порожнее?

 

Добавлено через 2 минуты

Я популярно повторяю... (с). Где вы тут нашли атеистов? Здесь есть несколько человек, которые за научный подход. И нам просто интересно, как разные мозги функционируют. Ну как есть евклидова геометрия на плоскости. Там одни правила. Параллельные прямые не пересекаются. Есть геометрия Лобачевского. На шаре. Со своими правилами. Там пересекаются еще как. Человек, применяющий научный подход, готов рассмотреть любую стройную логичную систему. Пусть даже и с кучей ограничений. Сделать несколько допущений и посмотреть, что вырисовывается. И допущения вроде "творец есть" и "есть существование после смерти" сими по себе никого не раздражают. Но аргументация! Это что-то. Тут параллельные прямые не то что пересекаются, тут и прямых-то нет. Их и кривыми не назовешь. Бабушка моя про такое говорила "как будто собачка бежала и на ходу писяла".

тут ваши товарищи по научному подходу так и пишут про себя - атеист,оттудова и взял ))) а раз так всё плачевно с оппортунистами,вам то какой интерес от споров в этой теме с такими "темными и безграмотными" ,раз бабушка вам уже всё объяснила?

[bambino]

,вам то какой интерес от споров в этой теме с такими "темными и безграмотными"

Иногда мелькают интересные осколки. Я же говорю, меня устраивает любая система координат. Я с удовольствием попутешествую по чужой. Но для этого она должна быть. Меня совершенно не раздражает, что у кого-то дверь выходит на потолок. Лишь бы он сам это понимал. Но неосведомленность чудовищная. Ладно, даже это не вопрос. Может человек считает, что бог у него в сердце и нафига ему подробности. Но нет же - при это все чтят Библию, не сильно зная о чем она и причисляют себя к какой-то конфессии просто потому, что чаще слышали это слово.

[Dmitriy_S]

Скажите на милость ,какое отношение имеет перечисленные вами предъявы к препирательствам в этой теме? Вы то,как человек науки,зачем здесь распыляетесь с нулевым КПД?

если вас так шибко беспокоят ваши 3 пункта - поднимайте общественность, обращайтесь к властям,в суды наконец! создавайте мейнстрим ,чо тут переливать из пустого в порожнее?

 

Это форум, почему бы и не поговорить на эту тему. Тем более, что здесь можно так весело потролить верующих Вы то зачем здесь? Знаете что бог есть и все атеисты будут гореть в аду, зачем тогда распыляетесь?

[bambino]

Это форум, почему бы и не поговорить на эту тему. Тем более, что здесь можно так весело потролить верующих Вы то зачем здесь? Знаете что бог есть и все атеисты будут гореть в аду, зачем тогда распыляетесь?

Думаю, миссионерская деятельность. Это ведь мы с вами говорим "религиозная экспансия". А для верующего это "спасение заблудших душ". Непримиримые противоречия.

[Dmitriy_S]

Думаю, миссионерская деятельность. Это ведь мы с вами говорим "религиозная экспансия". А для верующего это "спасение заблудших душ". Непримиримые противоречия.

 

Ну вот, таки нарушают пункт 2:)

[parovoz]

Прикольно что тема жива и актуальна

А всё сводится к противостоянию тех кто что-то понял и тех кто и не планировал ничего понимать. Приколупались к христианству почему-то. Ок, давайте рассмотрим концепции философии адвайта-веданты, или того же буддизма, или бенгальского гаудия-вайшнавизма. Только так же предметно, а не "не читал, но осуждаю" (с) А то какахами бросаться и шимпанзе могут. Покажите, что вы хоть сколько-нибудь выше шимпанзе, от которых вы верите что произошли.

А почему ваш бог так тщеславен? Если атеист живет по совести (а по сути заповеди в Библии - это общечеловеческая мораль), но не верит в бога, то он попадет в ад? А верующий, сотни раз нарушавший заповеди будет спасен?

Совесть у человека и есть голос Бога. Есть понятие джива, душа; а есть Параматма - сверхдуша. Она как-бы разделена между всеми живыми существами, но всё-же едина и неделима. Вот она-то и дает душе понятия что хорошо и что плохо. И мы обычно знаем когда поступаем не по совести. И не рассказывай, что атеист всегда будет поступать по совести. Он ведь не раб какой-то, а свободный человек. Что захотел - то и сделал. И с него после смерти всё равно не спросят, ибо спрашивать некому, ведь "боганет". И здесь на форуме можено кривляться как угодно, но смотря в зеркало знаешь где и когда "вбил кривой гвоздь". А тем более знает тот кто дал нам возможность существовать в этом мире в этой форме жизни.

Можно верить в правила дорожного движения, можно и не верить. Но от последствий от их нарушения уберечься нельзя. Есть люди, по этой аналогии, всю жизнь ездящие за рулем и не попадавшие ни разу в аварийные ситуации, хоть никогда и не учились в автошколе. Я таких не знаю, но могу предположить их существование. Так это ооочень высокий уровень, по сути уровень святости, хоть такой человек может и не относить себя ни к какой религии. Боюсь, что среди постящих в этой теме таких нет.

[bambino]

Ну вот, таки нарушают пункт 2:)

А то! Одни евреи никого не вербуют. Нет, ну я, в принципе, может и не против. Но деньги вперед.

[Dmitriy_S]

Хотел запостить в теме Беседы о бизнесе, но заклюют ведь:D

 

[parovoz]

Видите ли, я бы не имел ничего против верующих, если бы:

 

1. Вы проводили бы свои религиозные обряды исключительно в специально отведенных местах.

2. Не проводили бы никакой религиозной агитации.

3. Не привлекали бы к религии детей до 18 лет.

 

Правда, если бы вы выполнили эти условия, ваша религия быстро исчезла бы вместе с тысячами давно забытых богов.

Видите ли, я бы не имел ничего против атеистов, если бы:

1. Вы занимались атеизмом исключительно в специально отведенных местах.

2. Не проводили бы никакой атеистической агитации.

3. Не привлекали бы к атеизму детей до 18 лет.

:D:D:D

[Dmitriy_S]

Видите ли, я бы не имел ничего против атеистов, если бы:

1. Вы занимались атеизмом исключительно в специально отведенных местах.

2. Не проводили бы никакой атеистической агитации.

3. Не привлекали бы к атеизму детей до 18 лет.

:D:D:D

 

Атеизм никто не навязывает. Дети с рождения атеисты, верующими их делают взрослые.

[parovoz]

Атеизм никто не навязывает. Дети с рождения атеисты, верующими их делают взрослые.

Голословное утверждение. Сразу видно что опыта общения с детьми мало. Они очень тонко чувствуют мир, взрослые так уже не могут.

З. Ы. Кстати, есть мнение, и не только мое, что атеизм тоже религия. Вера в то, что Бога нет.

З. З. Ы. С праздником Святого великомученика Димитрия Солунского.

[Dmitriy_S]

Голословное утверждение. Сразу видно что опыта общения с детьми мало. Они очень тонко чувствуют мир, взрослые так уже не могут.

З. Ы. Кстати, есть мнение, и не только мое, что атеизм тоже религия. Вера в то, что Бога нет.

З. З. Ы. С праздником Святого великомученика Димитрия Солунского.