Какая стена будет в конечном результате дешевле?

[Xenotron2]

В случае же неправильного утепления происходит накопление влаги в стендовой конструкции. И вот тогда возможно замерзание этой влаги.

опять ИМХО: Если принять слой утеплителя что бы как минимум слой стенового материала не попадал в нулевые показания температуры. а ещё лучше, не попадал в диапазон точки росы. То не будет ни каких проблем. Но при таком слое утеплителя, ЗАЧЕМ строить из газоблока?

По толщине стены, газоблока плотностью Д300 толщиной 50 см. хватит с головой. Как вариант стена из газоблока плотностью Д500 или Д600 толщиной 20 см. (или 30 см.) утепленная газоблоком плотностью Д150 толщиной 20 см. Так что меньше 40 см. стена из газоблока вряд ли получится.

Я вот понять не могу. Влага(пар) из дома через полуметровую стену газоблока мгновенно что ли проходит?

Даже при отрицательной температуре половины стены из газоблока? Накопление влаги будет в любом случае при любых раскладах, если точка росы внутри стены. А она будет там, если вся стена сделана из газоблока. По другому в этой физической реальности просто не бывает. И вода, сконденсировавшаяся в газоблоке будет при отрицательных температурах расширятся, превращаясь в лед. Это тоже абсолютно неизбежно. А так да - давайте строить стены только из газоблоков без утеплителей.

 

Есть варианты, зачем из всех вариантов выбирать априори технически не правильный? Опять таки, если производители газобетона, мягко говоря, не рекомендуют утеплять газобетон пенопластом. ИМХО не правильно не прислушиваться к производителю. Не доверяете производителю, не используйте его материал.

Я не доверяю всем, кто не может объяснить свои слова. Не рекомендуете что-то - объясните почему. Иначе берется бритва Оккама и на выходе имеем самое простое объяснение - желание продать больше газоблока.

[Всеволодович]

Я вот понять не могу. Влага(пар) из дома через полуметровую стену газоблока мгновенно что ли проходит?

Даже при отрицательной температуре половины стены из газоблока? Накопление влаги будет в любом случае при любых раскладах, если точка росы внутри стены. А она будет там, если вся стена сделана из газоблока. По другому в этой физической реальности просто не бывает. И вода, сконденсировавшаяся в газоблоке будет при отрицательных температурах расширятся, превращаясь в лед. Это тоже абсолютно неизбежно. А так да - давайте строить стены только из газоблоков без утеплителей.

 

 

Я не доверяю всем, кто не может объяснить свои слова. Не рекомендуете что-то - объясните почему. Иначе берется бритва Оккама и на выходе имеем самое простое объяснение - желание продать больше газоблока.

 

 

Сложно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если ещё там нет.

Точно так же можно "неверить" всем остальным производителям. Если бы газобетон можно было утеплять пенопластом, он бы продавался как горячие пирожки. Зачем же производители делают себе такую "антирекламу". Скорее всего, они понимают что это не правильно.

По поводу паропроницаемости. Влага есть даже в морозном воздухе. На морозе сохнет даже стирка. Почитайте про парциальное давление газов. Парциальное не от слова пар.

При соблюдении линейности паропроницаемости (с ростом, либо с постоянством) изнутри наружу, влага накапливаться не будет. Я не знаю как вам это обьяснить, я не преподаватель. Вы не ученик. Захотите разобраться. разберетесь. В сети много информации. Возможно кто то сможет обьяснить лучше меня.

 

Да и я не продаю ни газобетон, ни пенопласт.

Просто не понимаю, зачем делать изначально не правильно. Как я писал ИМХО: при утеплении от 10 см. и выше проблем (как минимум серьёзных) быть не должно. Но обоснуйте, зачем при таком утеплении делать стену из газобетона? Есть куча других материалов. Тот же термодом. Достаточно "тонкая" и "тёплая" стена, а так же относительная "лёгкость возведения", как и газоблока вполне можно возвести стену самому.

 

Да и в чем собственно экономия, при утеплении газобетона пенопластом. Пенопласт ведь не бесплатный.

[Xenotron2]

Если бы газобетон можно было утеплять пенопластом, он бы продавался как горячие пирожки. Зачем же производители делают себе такую "антирекламу". Скорее всего, они понимают что это не правильно.

Вы первый, кто заявляет такое на моей памяти. Поиск в инете выдает только всякий маразматический бред про конденсацию влаги между пенопластом и газобетоном, вследствие этого плесень, намокание ПСБ-С и потерю им теплоизоляционных свойств

(ссылка устарела), (ссылка устарела). Второй вариант теплее и конденсат будет в утеплителе, которому фиолетово есть в нем влага или нет (хотя блок на 10см вряд ли будет использован на строительство стены). На сайте расчета нет газоблока и минимальная плотность 350 кг\м3. Ориентировочно для выхода на нормируемый показатель 3.3 м2*К/Вт надо 25 см газоблока 300 кг\м3.

 

На работу когда еду, проезжаю мимо 2-х многоэтажек, которые утепляются пенопластом по газо(пено?)бетону. Еще в одном коллега купила, который построен уже и сдается в эксплуатацию. Наверное строители не знают важных тайн о невозможности утепления газоблоков пенопластом.

 

При соблюдении линейности паропроницаемости (с ростом, либо с постоянством) изнутри наружу, влага накапливаться не будет. Я не знаю как вам это обьяснить, я не преподаватель. Вы не ученик. Захотите разобраться. разберетесь. В сети много информации. Возможно кто то сможет обьяснить лучше меня.

Влага будет накапливаться, если для этого будут соответствующие условия. Эти условия зависят от влажности внутри\снаружи помещения, температуры внутри\снаружи помещения, применяемых материалов и конструкции стены. Можно в любых условиях сделать так, что точка росы не будет в стене вообще при любых заданных параметрах. Вот только стоимость такой стены будет заоблачной.

 

Просто не понимаю, зачем делать изначально не правильно.

Если вы говорите про правильность\неправильность, то давайте критерий, по которому вы это определяете.

 

Как я писал ИМХО: при утеплении от 10 см. и выше проблем (как минимум серьёзных) быть не должно. Но обоснуйте, зачем при таком утеплении делать стену из газобетона?

В Украине для 1-й зоны надо строить стену с коэффициентом теплосопротивления не менее 3.3. Для стены из газобетона это 25-30см толщины. Либо минимальная толщина из газоблока (я так понимаю, это 20см) и поверх какой-то утеплитель. Я вот тоже не вижу смысла утеплять дом газоблоком, так как много проблем возникает и их сложно и\или дорого решать.

 

Да и в чем собственно экономия, при утеплении газобетона пенопластом. Пенопласт ведь не бесплатный.

Не бесплатный. Но во-первых, это один из самых эффективных теплоизоляторов на сегодняшний день и при этом - один из самых недорогих. Плюс не надо ваять вентфасады, которые стоят на порядок дороже штукатурки. Ну и изнутри газоблок можно как угодно закрывать, не парясь о паропроницаемости.

[Всеволодович]

Вы первый, кто заявляет такое на моей памяти. Поиск в инете выдает только всякий маразматический бред про конденсацию влаги между пенопластом и газобетоном, вследствие этого плесень, намокание ПСБ-С и потерю им теплоизоляционных свойств

(ссылка устарела), (ссылка устарела). Второй вариант теплее и конденсат будет в утеплителе, которому фиолетово есть в нем влага или нет (хотя блок на 10см вряд ли будет использован на строительство стены). На сайте расчета нет газоблока и минимальная плотность 350 кг\м3. Ориентировочно для выхода на нормируемый показатель 3.3 м2*К/Вт надо 25 см газоблока 300 кг\м3.

 

На работу когда еду, проезжаю мимо 2-х многоэтажек, которые утепляются пенопластом по газо(пено?)бетону. Еще в одном коллега купила, который построен уже и сдается в эксплуатацию. Наверное строители не знают важных тайн о невозможности утепления газоблоков пенопластом.

 

 

Влага будет накапливаться, если для этого будут соответствующие условия. Эти условия зависят от влажности внутри\снаружи помещения, температуры внутри\снаружи помещения, применяемых материалов и конструкции стены. Можно в любых условиях сделать так, что точка росы не будет в стене вообще при любых заданных параметрах. Вот только стоимость такой стены будет заоблачной.

 

 

Если вы говорите про правильность\неправильность, то давайте критерий, по которому вы это определяете.

 

 

В Украине для 1-й зоны надо строить стену с коэффициентом теплосопротивления не менее 3.3. Для стены из газобетона это 25-30см толщины. Либо минимальная толщина из газоблока (я так понимаю, это 20см) и поверх какой-то утеплитель. Я вот тоже не вижу смысла утеплять дом газоблоком, так как много проблем возникает и их сложно и\или дорого решать.

 

 

Не бесплатный. Но во-первых, это один из самых эффективных теплоизоляторов на сегодняшний день и при этом - один из самых недорогих. Плюс не надо ваять вентфасады, которые стоят на порядок дороже штукатурки. Ну и изнутри газоблок можно как угодно закрывать, не парясь о паропроницаемости.

 

Для начала, никто и нигде не строит многоэтажки из газобетона, это физически невозможно. Строят монолитно-каркасные дома с заполнением газобетоном. В этом случае газоблок не несёт на себе ни какой нагрузки, и даже если предположить его полное разрушение через 20-30 лет, это не приведёт к печальным последствиям. Опять же ИМХО: как я уже говорил, при слое утеплителя от 10 см. печальных последствий не будет. Почему строители утепляют пенопластом? Да по тому, что дёшево. Почему заполняют газобетоном, опять же по тому, что дёшево. Вас удевляет не соблюдение норм нашими строителями?

 

Как можно сделать, что бы точка росы не была в толще стены, без утепления?

С утеплением это понятно, от 10 см. пенопласта или в пересчете на другие утеплители. И где здесь заоблачность?

 

Главный критерий правильности или неправильности - рекомендации производителя.

К примеру производители авто рекомендуют какое масло заливать и как часто его менять, как часто делать ТО, на каком топливе ездить.

Так и в этом случае, производители газобетона, рекомендуют технологию строительства из своего материала. При соблюдении технологии, производитель заявляет потребительские свойства конструкции. Несоблюдение технологии может привести к непредсказуемым и не всегда приятным последствиям.

 

В чем проблема утеплить стену из конструкционного или конструкционно-теплоизоляционного газобетона теплоизоляционным газобетоном? Какие могут быть сложности и проблемы? Да, слой теплоизоляционного газобетона будет больше, чем слой пенопласта, и только. Не вижу ни одной сложности, ни в процессе утепления, ни в последствии.

 

Если было так, как Вы пишете, что хватает 25 см стены из газоблока или даже 30 см, а возьмём минимальные 20 см и будем утеплять. Так как в том анекдоте, где логика где смысл. В реале минимальная стена из газобетона (ИМХО) от 40 см. или сантиметров 50 так чтобы без утепления. Либо стену из конструкционно-теплоизоляционного газобетона (от 20 см.) утепляем теплоизоляционным газобетоном, тоже сантиметров 20. Получим достаточно "теплую стену", не нарушая рекомендаций производителя.

 

 

П.С. В тексте Вы путаете пенобетон с газобетононом. А это как у нас в Одессе говорят - "Таки две большие разницы".

А так же Вам кажется бредом элементарная физика накопления влаги на границе паропроницаемого материала и паронепроницаемого утеплителя. Парциальное давление водяного пара загонит этот самый водяной пар в толщу паропроницаемой стены. Если стена не накрыта паронепроницаемым материалом, водяной пар выйдет наружу, так как зимой парциальное давление водяного пара снаружи значительно меньше. Стена будет сохнуть, как сохнет стирка зимой на улице.

И напротив если у нас есть паронепроницаемый утеплитель не достаточной толщины, то водяной пар зайдя в толщу стены не может выйти наружу. И в этом случае при определённых температурах будет достигаться точка росы на границе раздела стена/утеплитель. Вот в этом случае и будет кондессироваться влага, и не только конденсироваться, но и накапливаться ибо при конденсации влаги количество пара в стене будет падать и парциальное давление этого пара будет загонять в стену все новые и новые порции. В самом худшем случае место накопление влаги может проходить точку замерзания. В менее плохом случае просто влажная стена. Именно поэтому я и писал своё ИМХО, о том что утеплять газобетон пенопластом необходимо слоем от 10 см и выше. В этом случае в толще стены прилюбых условиях не будет точки росы. Да парциальное давление пара загонит пар в толщу стены, ну фиг с ним.

Но при утеплении от 10 см. пенопласта, зачем строить из газобетона. Стройте тогда уже из шлакоблока, пенобетона, ракушняка или термодом.

Посчитайте стену из газобетона, к примеру 600 плотности толщиной 20 см., утепленную 10 см. пенопласта. И стену из газобетона 300 плотности толщиной 40 см. Я думаю вопросы отпадут.

Змінено 16 липня 2015 користувачем Всеволодович

[Xenotron2]

Для начала, никто и нигде не строит многоэтажки из газобетона, это физически невозможно.

Было бы желание. Но это будет дорого и глупо. Но физически и технически возможно (правда там уже будут вопросы философского характера - можно ли считать такую конструкцию чисто газобетонной ).

 

Строят монолитно-каркасные дома с заполнением газобетоном. В этом случае газоблок не несёт на себе ни какой нагрузки, и даже если предположить его полное разрушение через 20-30 лет, это не приведёт к печальным последствиям.

Ну, свалится пол стены с 20-го этажа на людей. А так да - печальных последствий не будет.

 

Почему строители утепляют пенопластом? Да по тому, что дёшево. Почему заполняют газобетоном, опять же по тому, что дёшево. Вас удевляет не соблюдение норм нашими строителями?

Давайте как-то аргументированно общаться. Какие именно нормы в данном случае не выполнят строители? Мне в голову разве что звукоизоляция приходит.

Ну, а то что дешево, так это логично. Зачем применять более дорогое без существенного прироста в качестве? Хотя мне лично минвата больше нравится, если не учитывать гораздо более высокую стоимость организации правильного фасада для нее.

 

Как можно сделать, что бы точка росы не была в толще стены, без утепления?

Хз как, но расчеты показывают что это возможно. Нужно делать толстую стену (см в 50) и делать то, что вы говорили - паропроницаемость должна увеличиваться наружу, ну или ставить пароизоляцию внутри.

 

С утеплением это понятно, от 10 см. пенопласта или в пересчете на другие утеплители. И где здесь заоблачность?

Эм...Тема изначально шла о невозможности использования ПСБ для утепления газоблока.

 

Главный критерий правильности или неправильности - рекомендации производителя.

Ну уж нет. Главный критерий - это четкое и понятное объяснение что именно становится неправильным и к чему приводит эта неправильность при применении или не применении того или иного подхода, продукта, сервиса и т.д. Если я выпускаю авто и выпускаю запчасти для этого авто как по-вашему, что я буду рекомендовать по запчастям и будут ли мои рекомендации адекватными, объективными и единственно правильными?

 

К примеру производители авто рекомендуют какое масло заливать и как часто его менять, как часто делать ТО, на каком топливе ездить.

Очень плохой пример. Если взять сервисные книжки одной и той же модели в Европе и у нас, то можно увидеть интересные вещи. В Европе дают 2 рекомендованных интервала для ТО - в нормальных условиях и в дерьмовых (пылевые бури, фиговый бензин, пробки и т.д.). Так вот, в наших же книжках пошли еще дальше. То, что в Европе соответствует плохим условиям стало нормальной рекомендацией и плюс добавлено еще более жесткое требование по проведению ТО в "плохих" условиях. Какой-то "правильности" в этих рекомендациях я не вижу, а вижу банальное желание закосить побольше бабосиков на ТО.

 

Так и в этом случае, производители газобетона, рекомендуют технологию строительства из своего материала. При соблюдении технологии, производитель заявляет потребительские свойства конструкции. Несоблюдение технологии может привести к непредсказуемым и не всегда приятным последствиям.

Давайте аргументированно вести беседу. Покажете ссылки на производителей с такими рекомендациями, которые запрещают использовать ПСБ?

Соблюдение технологии дает гарантию отсутствия "непредсказуемых и не всегда приятных последствий"?

 

В чем проблема утеплить стену из конструкционного или конструкционно-теплоизоляционного газобетона теплоизоляционным газобетоном? Какие могут быть сложности и проблемы? Да, слой теплоизоляционного газобетона будет больше, чем слой пенопласта, и только. Не вижу ни одной сложности, ни в процессе утепления, ни в последствии.

Сложность будет только одна - точка росы в уязвимом для этого явления материале. Ну или гораздо более высокая стоимость возведения конструкции из-за вентфасадов, пароизоляций и прочего. То есть я, лично, не вижу никаких преимуществ у такой стены, кроме очевидной выгоды для производителей газобетона. Остается пространство для личной неприязни к ПСБ.

 

Получим достаточно "теплую стену", не нарушая рекомендаций производителя.

Рекомендации производителя в данном случае сводятся к "купите как можно больше нашего материала". Вот зачем делать стену в 50см, если достаточно 25? Я вижу только один вариант - вам очень нравится толстая стена из газоблока.

 

П.С. В тексте Вы путаете пенобетон с газобетононом. А это как у нас в Одессе говорят - "Таки две большие разницы".

Я особой разницы между ними не вижу. Главная и самая серьезная - плотность. Она сводится к ограничению по высоте здания и требуемой толщине стены. К вопросу утепления эта характеристика слабо относится. Да и пеноблок появился только потому, что в программе теплорасчета нет газоблока, а пеноблок практически 1в1 повторяет физические характеристики.

 

А так же Вам кажется бредом элементарная физика накопления влаги на границе паропроницаемого материала и паронепроницаемого утеплителя.

Ну вам же не кажется бредом идея, что влага не накапливается на границе материалов с разной паропроницаемостью (газоблок в любом случае с внутренней и наружной стороны чем-то отделывается - штукатурка, сайдинг, ГКЛ).

Еще хотелось бы увидеть этот мифический "паронепроницаемый" материал, пусть даже это будет не утеплитель. Тут паробарьеры и пароизоляция пар этот пресловутый пропускают, а оказывается банальный утеплитель обладает совсем не свойственной для данного класса материалов блокировать прохождение влаги чуть более, чем полностью.

 

Парциальное давление водяного пара загонит этот самый водяной пар в толщу паропроницаемой стены. Если стена не накрыта паронепроницаемым материалом, водяной пар выйдет наружу, так как зимой парциальное давление водяного пара снаружи значительно меньше.

Я правильно понимаю, что зимой разницы нет - будет это стена ванной или жилой комнаты? То есть влажность и температура внутри здания совсем не имеет никакой важности в вопросе будет ли влага уходить наружу или будет накапливаться в стене?

 

Стена будет сохнуть, как сохнет стирка зимой на улице.

Сколько раз я не видел стирку зимой на улице - в мороз белье становится дубовым, т.е. вода превращается в лед, что логично. То же самое будет и в стене. Не понимаю, какие физические законы заставят влагу не конденсироваться в воду и не превращаться в лед, а, оставаясь паром, проходить насквозь и уходить в атмосферу. Не, я понимаю, что очень часто условия как раз такими и будут и это будет работать, но не всегда же. А у материалов типа бетонов количество циклов заморозки-разморозки ограничено.

 

И напротив если у нас есть паронепроницаемый утеплитель не достаточной толщины, то водяной пар зайдя в толщу стены не может выйти наружу. И в этом случае при определённых температурах будет достигаться точка росы на границе раздела стена/утеплитель. Вот в этом случае и будет кондессироваться влага, и не только конденсироваться, но и накапливаться ибо при конденсации влаги количество пара в стене будет падать и парциальное давление этого пара будет загонять в стену все новые и новые порции. В самом худшем случае место накопление влаги может проходить точку замерзания. В менее плохом случае просто влажная стена.

Ну нет в природе паронепроницаемых материалов. Нет и все (хотя по таблице таковыми являются керамическая плитка и металлы ). Чтобы быть объективным, вот ссылка на таблицу с данными о паропроницаемости. У газобетона около 10, у пенопласта около 60 (а не ). Это означает, что газобетон в 6 раз лучше проводит пар\влагу, чем ПСБ. Ну и фиг с ним. Характеристики пенопласта вполне достаточно, чтобы влага конденсировалась в нем, а не в защищаемом конструктивном материале, в данном случае - газобетоне.

 

Но при утеплении от 10 см. пенопласта, зачем строить из газобетона. Стройте тогда уже из шлакоблока, пенобетона, ракушняка или термодом.

Посчитайте стену из газобетона, к примеру 600 плотности толщиной 20 см., утепленную 10 см. пенопласта. И стену из газобетона 300 плотности толщиной 40 см. Я думаю вопросы отпадут.

Считать надо правильно. Если делать как вы предлагаете, то надо что-то делать с наружной стеной, чтобы паропроницаемость отделки была выше, чем у газоблока. Иначе вся эта красивая история сводится к отсыреванию и разрушению стены. Навскидку приведете чем отделать недорого газоблок? Пенопласт же заштукатурить и пусть стоит.

Еще почему-то вы не учитываете вопрос теплоизоляции. Пенопласт раза в 4 эффективнее газоблока, т.е. при равной толщине стены пенопласт сбережет гораздо больше тепла, что при наших реалиях уже становится значимым аргументом.

[Всеволодович]

Из газобетонаинельзя построить многоэтажное здание. Физически невозможно. Если Вы утверждает обратное, вы либо не знаете, что такое многоэтажное здание, либо не знаете, что такое газобетон.

 

Думал диспутировать с Вами дальше, но вижу это бесполезно.

Кто захочет прочитав этот диалог разберется, в сети полно информации. И почему однородная по паропроницаемости стена не будет накапливать влагу. И почему сохнет бельё на морозе (именно сохнет). И что бывают паронепроницаемые материалы (пеностекло). И что при достаточной разнице между наружной и внутренней температурой (холодной зимой), точка росы всегда будет в толще ограждающей конструкции. Это может быть как утеплитель, так основной материал стены. Просто для некоторых материалов стен это важно, для некоторых не очень.

По поводу того что производитель хочет продать как можно больше своего материала, таки да. Вас это удивляет? Производители пенопласта хотят продать как можно больше пенопласта, производители кирпича побольше кирпича. Но производители кирпича ведь не утверждают, что его нельзя утеплять пенопластом. Ведь продали бы больше кирпичей. И в том же духе.

В общем где-то так.

 

П.С. наберите в гугле "почему сохнет бельё на морозе".

[Xenotron2]

Из газобетонаинельзя построить многоэтажное здание. Физически невозможно. Если Вы утверждает обратное, вы либо не знаете, что такое многоэтажное здание, либо не знаете, что такое газобетон.

Только из газобетона - нельзя. Как нельзя и только из кирпича, к примеру (как сделать только из кирпича этажные перекрытия?). Но что мешает строить из газобетона с какими-нить металлическими балками в виде подпорок для распределения нагрузки? Просто это тупо и дорого, но технически это возможно.

 

Думал диспутировать с Вами дальше, но вижу это бесполезно.

Так а вы и не начинали. Я призывал высказывать свои аргументы. Проверить и принять можно только факты и аргументы, но никак не необоснованное мнение.

 

И почему сохнет бельё на морозе (именно сохнет).

В определенных условиях.

 

И что бывают паронепроницаемые материалы (пеностекло).

Вот прекрасный пример как с вами вести дискуссию. В прошлом сообщении я привел ссылку на таблицу по паропроницаемости. Так вот, согласно СНиП II-3-79 (1998) пеностекло не является паронепроницаемым. Да и вообще таких материалов скорее всего нет в природе, а есть такие, которые пропускают меньше погрешности измерения.

 

Но производители кирпича ведь не утверждают, что его нельзя утеплять пенопластом.

Я просил привести ссылки на рекомендации производителей. Я лично таковых не нашел. Находил только высказывания торговцев. Ну и я бы сдал в дурку производителя кирпича, который советовал бы обходиться без утеплителя вообще за счет устраивания толстой стены из кирпича :D

[admn]

Пенопласт не православен или какая причина для такого утверждения?

 

Причина в том, что газоблок дышит, а пенопласт нет. Дышит, это не значит что через него дышать можно, просто пропускает больше воздуха и пара чем пенопласт. Это два абсолютно разных материала, вот это и есть причина почему нельзя.

[biz-kiev]

Xenotron2

а работу когда еду, проезжаю мимо 2-х многоэтажек, которые утепляются пенопластом по газо(пено?)бетону. Еще в одном коллега купила, который построен уже и сдается в эксплуатацию. Наверное строители не знают важных тайн о невозможности утепления газоблоков пенопластом.

вот тут ключевой момент, да строители не знают. они делают так, потому что все так делают.

Xenotron2 По вашим высказываниям:

1. заявлять что нету связи между паропроницаемостью и точкой росы глупо. Почему - читаем любые источники(пример-http://www.kolorit-ind.ru/good_advice/dew_drop/). На пальцах - закупорив вывод лишней влаги ППСом вы увеличиваете влажность как в помещении так и в ГБ, что меняет точку росы. Влага в любом случае стремится от более теплого к более холодному, это физика.

2. В паропроницаемых средах минимальное кол-во влаги, из чего следует минимальный урон

 

Добавлено через 2 минуты

Xenotron2

Ну и я бы сдал в дурку производителя кирпича,

А тут вы крайне не правы. Кирпичная однослойная стена - классика строительства по всем параметрам, вот только в ценовом факторе абсолютно неудобная.

 

Добавлено через 3 минуты

Вы попали в руки знатного тролля

Не может спокойно спать, пока в интернете кто-то не прав...

это хорошо если кто то не прав, гораздо хуже если не прав сам троль

 

Добавлено через 1 минуту

Xenotron2

как сделать только из кирпича этажные перекрытия?

Походите по подвальчикам Львовским, там кирпичных перекрытий валом )

[Xenotron2]

Причина в том, что газоблок дышит, а пенопласт нет. Дышит, это не значит что через него дышать можно, просто пропускает больше воздуха и пара чем пенопласт. Это два абсолютно разных материала, вот это и есть причина почему нельзя.

Еще раз. "Дышание" придумали продавцы определенных материалов. Никто пока не смог показать ни одного СНИПа, ДБНа и прочего, где этот эффект позволял бы делать по-другому вентиляцию, обогрев, устройство стен и прочее. Я уже приводил ссылку на таблицу с паропроницаемостью (то, что называют "дышание"). Пенопласт в 6 раз хуже проводит пар, чем газоблок, который в 10 раз хуже проводит тот же пар, чем воздух. Чем руководствуются люди, определяя что дышит, а что нет - мне неизвестно...

 

В строительстве должны выполняться какие-то здравые и объективные вещи, например, логично, что следует избегать создание точки росы в толще материала, который разрушается в процессе циклов разморозки-заморозки. Для этого можно устанавливать паробарьеры внутри помещения, делать вентфасады снаружи, увеличивать толщину стены, утеплять чем-либо снаружи и т.д. Каких-то аргументов в пользу невозможности или даже просто нежелательности утепления газоблока пенопластом никто высказать не может. Но с упорством, достойным лучшего применения, продолжают повторять эту несуразицу...

 

Добавлено через 19 минут

вот тут ключевой момент, да строители не знают. они делают так, потому что все так делают.

Тут загвоздка в том, что строителям по закону не разрешено делать так, как делают все. Они обязаны делать так, как это положено по четким и понятным документам. Это может не соблюдаться, но то уже на совести строителей. Прекрасный пример - высотки у Шулявки, которые горели несколько раз из-за нарушений в строительстве.

 

Xenotron2 По вашим высказываниям:

1. заявлять что нету связи между паропроницаемостью и точкой росы глупо. Почему - читаем любые источники(пример-http://www.kolorit-ind.ru/good_advice/dew_drop/). На пальцах - закупорив вывод лишней влаги ППСом вы увеличиваете влажность как в помещении так и в ГБ, что меняет точку росы. Влага в любом случае стремится от более теплого к более холодному, это физика.

Никогда такого не заявлял. Не приписывайте мне, пожалуйста, своих мыслей. Ну, или приводите цитаты.

В строительстве связь есть практически между любыми характеристиками конструкций и явлений. Вот какого порядка эта связь (насколько влияет) - другое дело.

Вопрос изначально стоял в невозможности и\или нежелательности утепления газоблока пенопластом. Каких-то объективных аргументов пока никто в защиту этой точки зрения не привел. Под объективными я подразумеваю какие-то расчеты, а не выдуманные "Обожемой, пенопласт не дышит и мы все умрем от удушения!!!1111"

 

2. В паропроницаемых средах минимальное кол-во влаги, из чего следует минимальный урон

Давышо...Побежал менять пенопласт на минвату. Оказывается, в ней будет меньше влаги в любых условиях, ведь она ж пропускает пар как воздух...

Вы как-то путаете все в одну кучу. Для бетонов влага очень губительна, так как разрушает их структуру. В тоже время, для того же пенопласта, это досадная мелочь, незначительно влияющая по сути только на теплопроводность. Т.е. для пенопласта точка росы не является чем-то страшным и на нее можно забить. Вообще.

 

А тут вы крайне не правы. Кирпичная однослойная стена - классика строительства по всем параметрам, вот только в ценовом факторе абсолютно неудобная.

Ну да. Получить 3.3 в кирпиче - это метровые стены должны быть. Я ж писал - вы сами сдадите в дурку продавца кирпича, который вам предложит так строить дом. Или я не прав?

 

Походите по подвальчикам Львовским, там кирпичных перекрытий валом )

Я правильно понимаю, что мы говорим про горизонтальную кладку, которая никак не армирована и не поддерживается?

 

 

Хм...Я вот не пойму. Почему газоблок нельзя ПСБ утеплять, а силикатный кирпич можно? У ни же одна паропроницаемость. Или его тоже нельзя? Тогда что можно?

[biz-kiev]

Они обязаны делать так, как это положено по четким и понятным документам.

а у вас финансовых силенок хватит на таких строителей?

 

Добавлено через 2 минуты

Я правильно понимаю, что мы говорим про горизонтальную кладку, которая никак не армирована и не поддерживается?

абсолютно верно. один из примеров video.i.ua/user/551384/66722/415477/

 

Добавлено через 1 минуту

Хм...Я вот не пойму. Почему газоблок нельзя ПСБ утеплять, а силикатный кирпич можно? У ни же одна паропроницаемость. Или его тоже нельзя? Тогда что можно

можно. все можно. только не желательно. можно ведь в собачей будке жить - можно, но тоже не желательно )

 

Добавлено через 2 минуты

обежал менять пенопласт на минвату.

тут вы правы....

 

Добавлено через 1 минуту

Т.е. для пенопласта точка росы не является чем-то страшным и на нее можно забить

и тут правы. вот только в связке ГБ/ППС НЕ ПРАВЫ !

 

Добавлено через 1 минуту

вы сами сдадите в дурку продавца кирпича, который вам предложит так строить дом

нет. я бы строил если бы имел на то возможность именно так. в крайнем случае в 1,5 кирпича +минвата.

 

Добавлено через 3 минуты

Никогда такого не заявлял.

Xenotron2

Xenotron2

Как паропроницаемость с точкой росы у вас связаны? Это две разные и независимые вещи.

пост 24. Вы батенька за языком своим следите по началу, и за слова отвечайте. Тогда и понимания больше будет.

[Xenotron2]

абсолютно верно. один из примеров video.i.ua/user/551384/66722/415477/

Это межэтажное перекрытие? Это свод. Горизонтальную плоскость я себе не представляю из одного кирпича.

 

можно. все можно. только не желательно. можно ведь в собачей будке жить - можно, но тоже не желательно )

Будут какие-то аргументы? Ну не нравится вам пенопласт - ваше дело. Мне вот газоблок не нравится. Но я ж не агитирую из него не строить. У него свои сильные стороны есть и кто-то выберет его для строительства...

 

тут вы правы....

С моей точки зрения, минвата выигрывает у пенопласта в огнеупорности и в звукоизоляции. Первое мне не важно, второе пригодилось бы, но не в том доме, что я строю. Может в следующем

 

 

и тут правы. вот только в связке ГБ/ППС НЕ ПРАВЫ !

Будут какие-то аргументы?

 

нет. я бы строил если бы имел на то возможность именно так. в крайнем случае в 1,5 кирпича +минвата.

Право на жизнь имеет. Кто хочет - так и строит. Имеет свои плюсы и минусы. Как и любые другие конструкции.

 

Xenotron2 пост 24. Вы батенька за языком своим следите по началу, и за слова отвечайте. Тогда и понимания больше будет.

Признаю. В 24-м посту высказался слишком категорично. Но смысл того поста в том, что точка росы будет практически всегда и в практически любом метериале (а с учетом финансов и других строительных факторов думаю можно и категорично ставить "вообще всегда и вообще в любом"), надо лишь подобрать условия и конструкцию стены. Так что заявлять категорично, что утепление пенопластом газоблока приведет ВСЕГДА к печальным последствиям как по мне как минимум некорректно.

[tabaco]

Вас удевляет не соблюдение норм нашими строителями?

Для наших будівельників пінопласт також найкращий матеріал, вони ще можуть і підвал ним утеплити, а потім засипати земелькою (щоб ніхто не врік), а зверху на виду так один лист екструзії приклеять - "а шоб по феншую було" ))))

[Всеволодович]

Только из газобетона - нельзя. Как нельзя и только из кирпича, к примеру (как сделать только из кирпича этажные перекрытия?). Но что мешает строить из газобетона с какими-нить металлическими балками в виде подпорок для распределения нагрузки? Просто это тупо и дорого, но технически это возможно

 

Как раз из газобетона есть и плиты перекрытия и плиты покрытия балки для проемов. Зайдите на сайт аэрока.

Но вот многоэтажное здание из газобетона построить нельзя. Это материал для малоэтажного строительства.

Да и кстати дом считается к примеру кирпичным, даже если перекрытия у него бетонные или деревянные. Потому что несущие конструкции выполнены из кирпича. Если же сделать несущие конструкции из стали, то это будет каркасное здание, с каркасом из стали. Есть такие дома небоскребы. А вот скомбинировать именно в несущей конструкции многоэтажного дома сталь и газобетон не получится. А вот для заполнения фасадов в многоэтажном строительстве газобетон самое то.