дешево и сердито, или дороже - но надежно.

[строимвсе]

ваша оценка работы должна быть указана работодателю ДО ТОГО, как вы ею займетесь.

это ваши профессиональные проблемы увидеть сразу коэффициент трудности выполнения и вынести соответственную цену процессу.

если не хватает опыта об этом рассказать - получите сумму ту, которую представил себе заказчик.

 

ПС: если вы еще не заметили - заказчик чаще НЕ согласен с суммой, которую повышают после завершения работы исполнители, чем согласен.

а повышают ее исполнители ЧАЩЕ, чем заказчик себе может представить.

 

Уточняю, те работы и материалы, или этапы работ прогнозируемые на 100% обсуждаются за ранее и оплачиваются по предворительной согласованности, как вы правильно заметили если не были обсуждены и уже выполнены оцениваются на мнение заказчика(но согласованно и опираясь на действующий рынок товаров и услуг).А есть и не стандартные, не прогнозируемые.

[Оз]

А есть и не стандартные, не прогнозируемые.

 

те, которые вы привели в примере - абсолютно прогнозируемые.

и глубина, и бетон, и инструменты, и "трудно было" и т.п.

 

там только читалось, что сумма , которую был готов оплатить заказчик - была ДЛЯ ВАС непрогнозируемой

 

ПС: у профессионалов нет слов "трудно", "неудобно", "очень тяжело" и "не знаю как"...

есть только установленная цена и время исполнения.

 

конечно, есть еще один вариант - отказаться))))

[murava]

".... у профессионалов нет слов "трудно", "неудобно", "очень тяжело" и "не знаю как"...

.....есть только установленная цена и время исполнения. """.

 

Адепт сей зрит в корень и не по годам мудр

[Оз]

 

Адепт сей зрит в корень и не по годам мудр

 

рад, что оценили

[строимвсе]

рад, что оценили

 

Усложняю задачу, эта подземная конструкция находится на линии прокладывания канализации, и до прокапывания траншеи ни как не давала о себе знать,+если для вас лом залит в бетонную конструкцию стандарт, то почему не стандарт ДБН, АВК, и т.д.?

[Алекс]

Помоему "Вас" очень цепляет слово"лох", отсутствие или не возможность заработать, да до такой степени что ищете виновных во всех и вся,и что с большим удовольствием готовы вернуться к рабовладельческому строю и гнобить негров, и другие как "вы" считаете второсортные нации-но думаю с вашим менталитетом недовольства "вы" бы оказались по другую сторону барикад.

Иногда складывается мнение,Иван Васильевич, что вы бредите...(с) Ты сам понял-что написал?

Я грузин эксплуатирую и на деньги кидаю или ты? Кстати слово расист пишется с одной с.

раз тебя не цепляет сово "лох", то я в будущем буду обращаться к тебе именно так.:D

 

 

Меня цепляет слово лох.

Предупреждение.

IesuiT

Змінено 2 липня 2009 користувачем IesuiT

[строимвсе]

"Алекс. Юстасу" - это из к/ф "17 мгновений весны". Я ж говорил, что у Вас проблемное мышление: Вы везде видите только дерьмо и его на себя натягиваете либо разносите. Еще раз простите.

 

bagua, считаю отвечать на послания данного "субъекта"-" Алекса"- себя не уважать, игнорируйте его послания, я смотрю так даже интереснее, столько д... лезет.

[Оз]

Усложняю задачу, эта подземная конструкция находится на линии прокладывания канализации, и до прокапывания траншеи ни как не давала о себе знать,+если для вас лом залит в бетонную конструкцию стандарт, то почему не стандарт ДБН, АВК, и т.д.?

 

мне не нужно ставить задач у меня своих достаточно

 

попробуйте, ради интереса, сами разобраться с этой задачей

[Алекс]

(порезал тут все, ибо ругаться - плохо)

 

Поступают в продажу новые, свежие штрафные баллы.

Бесплатно, достаточно оскорбить пару раз участников конференции.

Система накопительная...

IesuiT

Змінено 2 липня 2009 користувачем IesuiT

[строимвсе]

мне не нужно ставить задач у меня своих достаточно

 

попробуйте, ради интереса, сами разобраться с этой задачей

 

Разбираться не с чем, существуют ряд принципов и правил, нормативных документов, законов если хотите ДБНов и т.д. и не нам с вами их менять. А если вы отталкиваетесь от работы с бесхозными строителями тогда все последствия от установленных вами правил на вас.Мы поэтому и затронули тему "дешево и сердито" или альтернатива - строительная организация, где подход к работе в принципе другой, его и отстаиваем- пример тому множество недовольных заказчиков работавших как они говорят без "посредников", но в таком варианте любого директора, администратора, менеджера можно назвать посредникам-а это не верно.

[Алекс]

не стандарт ДБН, АВК, и т.д.?

 

Напоследок ДБН-это строительные нормы, а АВК-программа, ну типа Виндовс, ну для компьютера...

Не знаешь , что такое компьютер? М-да...

[Оз]

Разбираться не с чем, существуют ряд принципов и правил, нормативных документов, законов если хотите ДБНов и т.д. и не нам с вами их менять. А если вы отталкиваетесь от работы с бесхозными строителями тогда все последствия от установленных вами правил на вас.Мы поэтому и затронули тему "дешево и сердито" или альтернатива - строительная организация, где подход к работе в принципе другой, его и отстаиваем- пример тому множество недовольных заказчиков работавших как они говорят без "посредников", но в таком варианте любого директора, администратора, менеджера можно назвать посредникам-а это не верно.

 

где-то была темка про работу со строителями-индивидуалами и со строительными организациями.

там достаточно много сказано о всех плюсах и минусах.

 

сами того не понимая, вы сейчас занимаетесь рекламой "принципа" работы с посредником....и никак не рекламируете свои успешные проекты.

 

с точки зрения рекламы - вам бы нужно уметь оперировать своими возможностями и ресурсами, которые вы, как человек, вероятно, опытный - уже научились применять.

 

а вы пытаетесь подстроить заказчика под ваш "скудный" ресурс, используя общие фразы о том, что кто-то там был недоволен работая с индивилуальными строителями... а работая с организацией и посредником - все всегда будут довольны

детский сад.

 

ПС: последствия моей стройки (читай, работы со строителями) я беру на себя не нужно великодушно меня понимать и настораживать))

 

ППС: повторяю - с ВАМИ я никогда бы не стал сотрудничать, внимание - ДАЖЕ ЗА ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЕ деньги.

[строимвсе]

А меня всегда интересовал вопрос - Почему на больших стройках (типа бизнес центров и т.д.) строители за малую зар. плату делают качественную работу, а на частных объектах, за хорошие деньги - пытаются сделать фигню?

 

Здесь спорный вопрос, там четко ставится задача по качеству, и за частую она ниже средней. Поэтому когда часник нанимает подрядчика кроме составления сметы в АВК (как только что подсказали-"программа такая есть", на самом деле их несколько) необходимо четко поставить требования к желаемому качеству.Например:

штукатурка, если по ней будет делаться утепление(для коментария ниже- утеплять подвал сразу нельзя было-штукатурили), так вам маячка и не нужна в принципе, или та же маячка под обои одна подойдет, а под покраску другая, здесь и по цене разница есть- заказчик не плотит больше, вопрос в том что маячку под обои могут выдать под покраску. Вот здесь прораб и поможет.

Змінено 2 липня 2009 користувачем строимвсе

[строимвсе]

где-то была темка про работу со строителями-индивидуалами и со строительными организациями.

там достаточно много сказано о всех плюсах и минусах.

 

сами того не понимая, вы сейчас занимаетесь рекламой "принципа" работы с посредником....и никак не рекламируете свои успешные проекты.

 

с точки зрения рекламы - вам бы нужно уметь оперировать своими возможностями и ресурсами, которые вы, как человек, вероятно, опытный - уже научились применять.

 

а вы пытаетесь подстроить заказчика под ваш "скудный" ресурс, используя общие фразы о том, что кто-то там был недоволен работая с индивилуальными строителями... а работая с организацией и посредником - все всегда будут довольны

детский сад.

 

ПС: последствия моей стройки (читай, работы со строителями) я беру на себя не нужно великодушно меня понимать и настораживать))

 

ППС: повторяю - с ВАМИ я никогда бы не стал сотрудничать, внимание - ДАЖЕ ЗА ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЕ деньги.

 

В строительстве, как и в любой другой сфере подход за "маленькие" или "немаленькие" деньги не должен существовать в принципе, и любая организация работ или производства, предполагает затраты и наличие специалистов, а если мы эту схему начнем упрощать убарая то там немного затрат, то там пару спецов, рано или позно это скажеться на процессе- а там и до конфликта не далеко.

[Оз]

В строительстве, как и в любой другой сфере подход за "маленькие" или "немаленькие" деньги не должен существовать в принципе, и любая организация работ или производства, предполагает затраты и наличие специалистов, а если мы эту схему начнем упрощать убарая то там немного затрат, то там пару спецов, рано или позно это скажеться на процессе- а там и до конфликта не далеко.

 

я вам про Ерему, вы мне про Хому))

[строимвсе]

я вам про Ерему, вы мне про Хому))

 

Да нет это я вам про Хому, а вы мне про Ерему. Вопрс в который вы включились на тот момен был таков:

Вот хочу фирму, чтобы налоги платила, лицензия была, офис был, секретарь был и т.д., выставляешь цены- ОГО А ЧЕГО ТАК ДОРОГО, а счего вы думали плотиться за все выше перечисленное. А потом начинаются рассуждения над строителями которых нашли на дороге и попали, а всех под одну гребенку гребут, но в тоже время денег даже на прораба выделить не хотят, предпологая что сами разберуться.

[Алекс]

Например:

штукатурка, если по ней будет делаться утепление,

------Жесть...

[строимвсе]

где-то была темка про работу со строителями-индивидуалами и со строительными организациями.

там достаточно много сказано о всех плюсах и минусах.

 

сами того не понимая, вы сейчас занимаетесь рекламой "принципа" работы с посредником....и никак не рекламируете свои успешные проекты.

 

с точки зрения рекламы - вам бы нужно уметь оперировать своими возможностями и ресурсами, которые вы, как человек, вероятно, опытный - уже научились применять.

 

а вы пытаетесь подстроить заказчика под ваш "скудный" ресурс.

 

ППС: повторяю - с ВАМИ я никогда бы не стал сотрудничать, внимание - ДАЖЕ ЗА ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЕ деньги.

 

Во первых я не в коем случае не рекламирую работу с посредником--------( посредник -человек нашедший возможность удовлетворить заказчика опираясь на критерии ему поданные, и не несущий ни какой ответственности за дальнейший процесс получает разовое вознаграждение за поиск-это грубо говоря кадровые агентства.

-------------------------------------------------------------------------

Во вторых с заказами и ресурсами все впорядке, и хочется развеять миф о том что договариваясь без прораба цена будет дешевле. Ничего подобного, подходите к людям и они называют вам цену 5 гривен, но те же люди со своим прорабом обойдутся в те же 5, ато и 4.5 гривен. У нас есть ряд бригад которых мы поддерживаем финансово и юридически, даже когда они не работают.

-------------------------------------------------------------------------

Ну и в третих к вам на работу не просимся ни за большие ни за маленькие деньги.

И позицию "нехорошего" заказчика не отстаиваем, как и влюбой другой сфере есть непорядочные люди и в строительстве тоже как и с одной так и с другой стороны, - мы пока не научились к сожалению писать все на бумаге и четко все выполнять, !!!!!!!!Для славян по прежнему договор это лишь намерение выполнения обязательств и не более того-хочу выполняю, а хочу не выполняю. ---------------ПО сей день большинство вопросов решается "по понятиям" и приходиться с осторожностью вступать в сделку анализируя человека стоящего перед тобой,- если смог понять что не "кидало"- повезло, а если не раскусил - ни какой договор не поможет.Плюс в связи с кризисом(наверное) озлобленность и реакция на многие спорные вопросы не предсказуема, казалось бы достаточно образованные люди не находят в себе сил интелегентно поспорить.

А по сему к любому делу необходимо подходить со всей строгостью и четкостью - все обговаривать (за что и бъемся).

[Korni]

Во первых слоган западный , а не совковый...

 

Приведите, пожалуйста, в оригинале и укажите источник.

 

А вопрос вас не мучает, почему в США еще в 1968 г. были таблички "Негров не обслуживаем"?

 

К чему это? попахивает раСисссссмом каким-то.

 

P.S. свои взгляды антисиониста не скрываю.

[izba]

Вот хочу фирму, чтобы налоги платила, лицензия была, офис был, секретарь был и т.д., выставляешь цены- ОГО А ЧЕГО ТАК ДОРОГО, а счего вы думали плотиться за все выше перечисленное.

Хочу ФИРМУ??? Что за странные желания? Нафига мне застройщику оплачивать всю эту ХРЕНЬ - секретаршу, офис, лицензию... налоги... (впрочем непатриотично конечно но всёже неохота налоги).

Что от этого лучше будет? То что дороже как минимум на 100% (Московская практика) это точно... это тока для лохов извините заманка - лицензия...

А потом начинаются рассуждения над строителями которых нашли на дороге и попали, а всех под одну гребенку гребут, но в тоже время денег даже на прораба выделить не хотят, предпологая что сами разберуться.

Ну и что - нашли на дороге... там же, где и находит строителей и фирма с офисом и лицензией - там же... на той же дороге... тока платит рабочим в два раза меньше чем хозяин (100% прибыли откуда вычитать?) или не платит вовсе - ну хрен с ними пущай сбегают... на той же дороге фирма новых рабочих найдёт - не проблема.

Единственное достоинство фирмы - то что она поставит надзирать за стройкой своего квалифицированного прораба - чтобы хоть пол с потолком не перепутали. :D

Ну и на материалах навернёт - не без этого... и скидку присвоит оптовую и цену ещё набавит. Правило - в списке материалов накидывают цену на позицию соответствующую дню недели - типа пятница - умножат на кф 1,25 в экселе пятую строчку. Очень трудно анализировать такие хаотические наценки, если тока выборочно на них не нарвёшся. Ну и предоствит хоз сервис - не без этого типа вагончик, старые матрасы ссаные даст и кастрюли алюмиевые с электроплиткой. ;)

Вообще такие базары - "дешево но сердито или дорого но надёжно" чистейщей воды разводилово...

Дорого совсем не значит в современном контексте надёжно... а наоборот теперь как правило значит затратно, тупо, дибильно... не умением, а числом (количеством) Типа побольше бетона вылить - метра на три вглубь и шириной 0,5-0,6м... "шобы пучинистость превозмочь"... вместо пустотных плит монолиты нафигарить... и далее по списку.

 

У меня живой пример - состоятельный яппи (разбогатевший молодой человек) строил дом - я тихо наблюдал со стороны ;) - Смотрит на мои окна (качествееная фунитура Roto, ангарская сосна - деревянные окна по качественной технологии) но он об этом не знал - типа пересказывает мне то, что ему менагеры напели.

- Вот смотри окна у тебя гамно... ручки гамно... фурнитура дешёвая... я то уж в окнах разобрался... Вот мне поставят фурнитуру германскую - представляеш - Рото! И окна сделают не просто из дерева - а из клеёного бруса высушенного - из Ангарской СОСНЫ!!! Вот твои окна скока стоили?

- Стока...

- Дык вот у меня они в два раза дороже будут... но уж качество будет!!! Не твоим ровня...

Слушаю я его как ему менагеры по ушам накатали и тихо про себя уссываюсь - тока головой многозначительно киваю - да дескать гавно мои окна - у тебя, конечно, будут в 10 раз лучше и всего в два раза дороже... :D

Потом пришёл через пару лет в его дом - гляжу окна один в один как у меня - говорю как лох - ой говорю, а окна то у тебя ну в точности как мои... да нет ты чего - у меня ж фирменные... отвечает - стыдно признавать что менагеры его как лоха провели - сказок порассказывали - и создалось впечатление, что если денег заплатить в разы больше результат будет прям волшебный... а оно тока цена волшебная получаетсмя а результат обычный.

[bagua]

Ага... Придется попечатать.

 

ПС: а почему бы не побелить потолок, если покупатель того хочет?

потому что Вам так не удобно?

 

Поясню на пальцах. Желание заказчика в этом случае - исключительно экономического плана. Поскольку мел стоит 1грн/кг, а работа - 3 грн/м2. Но есть нюансы. Я не виду смысла их сейчас обсуждать, поскольку основная проблема заключается в том, что побелка, в отличие от покраски - исключительно грязный процесс - раз, и неремонтабельный в последствии - два. При побелке невозможно подмазать 1 квадрат - нужно перекрашивать все помещение. То есть ВСЕ! И стены, и потолки: при побелке не удастся оставить чистой ни одну поверхность.

 

То, что я собирался сделать - это за деньги, коих стоит побелка, потолки и стены покрасить. За свой счет. Поскольку побелка не имеет абсолютно никаких преимуществ перед покраской (назовите хоть одно!), то заказчик получил в итоге: ремонтабельную поверхность, которая не мажется, при желании можно перекрашивать хоть по одной панели.

 

В настоящем случае попросту сказывалось отсутствие опыта у заказчика в эксплуатации подобных помещений.

 

И Вы не обратили внимания на следующую деталь: при смене технадзора они приняли это решение, поскольку в незаинтересованности технадзора было невозможно усомниться, а он полностью стал на мою сторону. Причем он знал, что я собирался реально сделать и тем не мене объяснил заказчику, как должно быть.

 

Тот факт, что заказчик чего-то требует, еще не означает никак, что его нужно наказывать за его же ошибки, идя на поводу его требований.

Змінено 2 липня 2009 користувачем bagua

[bagua]

Ни хрена себе специалист...А Нобелевская премия по строительству существует?-срочно подавайте заявку.А чем расчитывали (в ДВА раза)-карандашом на стене дома? А уголок какой-контрашульц?А потом обижаются, что мы не с прорабами строим. Вот для таких прорабов и нужны заказчики-лохи , с нормальными они не сработаются

 

1. Вероятно у Вас реальные сложности с пониманием некоторых простых вещей. Жесткость - это, грубо говоря, способность прогибаться под воздействием нагрузки. Точнее - способность сопротивляться такой нагрузке.

 

2. Посередине деревянной балки становилось три человека. При помощи лазерной рулетки был замерен прогиб - 6мм. После завершения работ той же рулеткой, в том же месте становились те же три человека и в том же месте, что вначале, измерялся прогиб, который составил 2-3мм. Отсюда делается элементарный вывод: жесткость балки увеличена в двое. Несущая способность при этом прямо коррелирует с жесткостью. Вам подробненько расписать, каим образом изменился момент инерции сечения? Вы уверенны, что поймете выкладки или понимаете, каким образом момент инерции сечения связан с жесткостью и с несущей способностью???

 

3. У Вас, простите, какое образование? У меня - высшее, по специальности ПГС (т.н. "основной" поток - промышленное и гражданское строительство). У меня и диссертация лежит по специальности "теоретическая механика" (Вы знаете, что это?). Защищать я ее не стал - время было смутное - бросил все и занялся другим. У меня и публикации есть и по теоретической, и по строительной механике.

 

Удалена часть сообщения.

Еще раз призываю перестать переходить на личности.

/ InSAn

Змінено 3 липня 2009 користувачем InSAn

[строимвсе]

Хочу ФИРМУ??? Что за странные желания? Нафига мне застройщику оплачивать всю эту ХРЕНЬ - секретаршу, офис, лицензию... налоги... (впрочем непатриотично конечно но всёже неохота налоги).

Что от этого лучше будет? То что дороже как минимум на 100% (Московская практика) это точно... это тока для лохов извините заманка - лицензия...

 

Ну и что - нашли на дороге... там же, где и находит строителей и фирма с офисом и лицензией - там же... на той же дороге... тока платит рабочим в два раза меньше чем хозяин (100% прибыли откуда вычитать?) или не платит вовсе - ну хрен с ними пущай сбегают... на той же дороге фирма новых рабочих найдёт - не проблема.

Единственное достоинство фирмы - то что она поставит надзирать за стройкой своего квалифицированного прораба - чтобы хоть пол с потолком не перепутали. :D

Ну и на материалах навернёт - не без этого... и скидку присвоит оптовую и цену ещё набавит. Правило - в списке материалов накидывают цену на позицию соответствующую дню недели - типа пятница - умножат на кф 1,25 в экселе пятую строчку. Очень трудно анализировать такие хаотические наценки, если тока выборочно на них не нарвёшся. Ну и предоствит хоз сервис - не без этого типа вагончик, старые матрасы ссаные даст и кастрюли алюмиевые с электроплиткой. ;)

Вообще такие базары - "дешево но сердито или дорого но надёжно" чистейщей воды разводилово...

Дорого совсем не значит в современном контексте надёжно... а наоборот теперь как правило значит затратно, тупо, дибильно... не умением, а числом (количеством) Типа побольше бетона вылить - метра на три вглубь и шириной 0,5-0,6м... "шобы пучинистость превозмочь"... вместо пустотных плит монолиты нафигарить... и далее по списку.

 

У меня живой пример - состоятельный яппи (разбогатевший молодой человек) строил дом - я тихо наблюдал со стороны ;) - Смотрит на мои окна (качествееная фунитура Roto, ангарская сосна - деревянные окна по качественной технологии) но он об этом не знал - типа пересказывает мне то, что ему менагеры напели.

- Вот смотри окна у тебя гамно... ручки гамно... фурнитура дешёвая... я то уж в окнах разобрался... Вот мне поставят фурнитуру германскую - представляеш - Рото! И окна сделают не просто из дерева - а из клеёного бруса высушенного - из Ангарской СОСНЫ!!! Вот твои окна скока стоили?

- Стока...

- Дык вот у меня они в два раза дороже будут... но уж качество будет!!! Не твоим ровня...

Слушаю я его как ему менагеры по ушам накатали и тихо про себя уссываюсь - тока головой многозначительно киваю - да дескать гавно мои окна - у тебя, конечно, будут в 10 раз лучше и всего в два раза дороже... :D

Потом пришёл через пару лет в его дом - гляжу окна один в один как у меня - говорю как лох - ой говорю, а окна то у тебя ну в точности как мои... да нет ты чего - у меня ж фирменные... отвечает - стыдно признавать что менагеры его как лоха провели - сказок порассказывали - и создалось впечатление, что если денег заплатить в разы больше результат будет прям волшебный... а оно тока цена волшебная получаетсмя а результат обычный.

1.Что касается 100% прибыли прийдется вас разуверить, может конечно когда-то и гдето в исключительных вариантах.

2.Заплатить больше не значит получить качество(здесь я с вами согласен), но это также и значит\. что качество дешовым быть не может.

3.Что касается окон и фурнитуры, дак у нас используют в основном или Маковскую или Ротовскую,

а профиля из которых основные штук 7 были так и есть, и так как прочность и долговечность данного материала определяется процентным содержанием тяжолых металов(типо влияет на организм, а с меньшим количеством тяжюмет, на морозе более хрупки, а и бысто выгорают),- то выбирать качество скорее всего прийдется по опыту сборщика,(пайке все равно что паять и качество шва не особо отличается от разных станков),

а стеклопакет проверить по качеству стекла М1, М2 и т.д., (метод выливания на олово), одно из лучших Лисичанск и Борское, Гомель по хуже., количество влагопоглощателя в дистанционной рамке,

и количество вторичной герметизации(ширина шва герметика), ---------------- тоесть даже при наличии качественного материала при попадании его в не проф.руки- можно не ждать ни чего хорошого, и наоборот при попадании в проф.руки не качественного материала итог тоже не будет достаточно удовлетворительным, тоесть опять таки ВСЕ РЕШАЮТ КАДРЫ, и не один кадр при фирме работать не будет понимая что на нем делают двойной подъем.

[Ofy]

Занятная темка

И во многом каждый прав...

 

Читая, навеяло АВТО-темку... "Пройти ТО в "сервисном" или "на "ближайшенасоветованознакомой", как минимум на 50% дешевле? Там и запчасти свои можно привезти.... ?"

 

Как по мне, это вечный конфликт души и тела (кармана)....

 

Попасть можно, что в одном, что в другом случае, т.к. вам всегда смогут ответить... У НАС ОДНА БЕДА РЕМОНТИРУЕТ ДРУГУЮ.... поэтому вам в Автодор с претензиями, а не к нам.... ;)

 

По сути...

Каждый выбирает для себя...

Меньше знаешь - крепче спишь: это дорого, но не факт что надежно...

А много знаешь... дешевле, но кошмары по ночам могут и замучать ;)

 

99% руки одни и теже, только в одном случае, это ВАШ "ГОЛОВНЯК" = ВЫ (ответственность) + "РУКИ", в другом, это ВАШ "ГОЛОВНЯК"= ДЯДЯ (ответственность) + "РУКИ".... А этот умный дядя, тоже хочет кушать

 

Ваш выбор?...

 

ЗЫ

В поддержку отечественного производителя...

 

Злобное письмо Европе, Америке, Японии и иже с ними

 

"Я хотел... Но и ваши... и те... и те... Хотели много денег... ОЧЕНЬ МНОГО!!! И за что? Я вот купил себе нашу Таврию, так у нее теже четыре колеса, крыша.... и жрет меньше!!! А заплатил за нее, раз в N-тцать дешевле...!!!"

:lol:

[строимвсе]

Автопример с таврией достаточно удачен .И все же былобы интересно узнать статистику ведения работ бригадами без прорабов и с ними, плюсы и минусы, пожелания именно форумчан с данного сайта.